Łukasz Ronduda: "Performer" po Berlinale "był porównywany do tego, co zrobiła Marina Abramović w MOMA" [WYWIAD]

- Myślę, że udało nam się stworzyć hybrydę. Jest to też wynik namysłu, nad tym, co robić ze sztuką performance - jak ją prezentować, jak ją archiwizować - mówi Ronduda, który wraz z Maciejem Sobieszczańskim wyreżyserował "Performera", wyróżnionego nagrodą Think Film na Berlinale. Obraz od piątku można zobaczyć w kinach.
Bohaterem "Performera" jest Oskar Dawicki, współczesny artysta, grający w filmie samego siebie. Oskar żyje swoją sztuką i nie idzie na żadne kompromisy, często ryzykując własnym zdrowiem. Podczas słynnego performersu "Baloniarz" powiesił się na sznurze pod sufitem galerii, a przed uduszeniem ratowały go jedynie balony wypełnione helem.

Poznajemy go w momencie przełomowym, gdy jego Mentor (Zbigniew Warpechowski) jest umierający. Warpechowski jest także mistrzem Najdroższego (Andrzej Chyra), przyjaciela Oskara z dzieciństwa, a obecnie także rywala, który postawił na bardziej komercyjną sztukę i odniósł ogromny sukces finansowy. "Performer" to mieszanka performensu i gry aktorskiej oraz zdjęć dokumentalnych z fabularną narracją: sztuka Oskara Dawickiego prezentowana na ekranie funkcjonuje nie tylko w czasie i przestrzeni, lecz także w sposobie opowiadania, w dramacie, którego świadkami są widzowie. Artur Zaborski rozmawia z współreżyserem filmu Lukaszem Rondudą.

Artur Zaborski: "Performer" był pokazywany premierowo na prestiżowych festiwalach w Rotterdamie i Berlinie. Spodziewał się pan, że zyska takie uznanie? Z Berlinale wróciliście z nagrodą Think Film. Emocje już opadły?

Łukasz Ronduda: Emocje jeszcze nie opadły. Bardzo się cieszyliśmy, że się dostaliśmy na Berlinale. To był taki pierwszy sukces, który nas całkowicie zadowolił. Byliśmy również usatysfakcjonowani tym, że ten film zyskał uznanie selekcjonerów festiwalu w Rotterdamie. "Performer" miał jakby dwie premiery - pierwszą właśnie w Rotterdamie, jako film, jako projekcja, a drugą na Berlinale - jako projekcja i performance.



Musieliśmy wymyślić, w jaki sposób możemy być obecni na dwóch konkurujących ze sobą o premiery festiwalach i w ten sposób się udało. Nie spodziewaliśmy się, że przypadnie nam nagroda. Dla nas nagrodą było to, że ten film został rozpoznany i dostrzeżony na tych festiwalach.

Przeczytaj recenzję filmu "Performer" >>

Statuetka była jedynie dodatkiem, który, naturalnie, bardzo nas ucieszył. Think Film to prestiżowa nagroda, jak Teddy Award przyznawana filmom o tematyce LGBTQ, z tym, że ta nasza przyznawana jest filmom, które są pomyślane w sposób niestandardowy. Nas doceniono za to, że przygotowaliśmy film-wystawę. Bo "Performer" to połączenie wystawy, filmu fabularnego i sztuki performance - zarazem normalnego opowiadania fabularnego, a zarazem prezentowania charakterystycznego dla wideo artu. To nagroda satysfakcjonująca tym bardziej, że dostaliśmy ją na równi z Pierre'em Huyghe.

To, co mnie ucieszyło na Berlinale, to że po projekcjach odbyły się tak długie dyskusje z publicznością.

"Performer" jest filmem granicznym, przez co wywołuje dyskusje zarówno wśród środowisk związanych ze sztuką współczesną, jak i filmem. Chcieliśmy dokonać niemożliwego, czyli pogodzić te dwa obszary.

Dlaczego niemożliwego?

Chcieliśmy stworzyć film o sztuce. Interesowała nas gra z gatunkiem, który jest obecny choćby w kinie hollywoodzkim. Mam na myśli kino biograficzne o wielkich artystach, takich jak Pollock czy Picasso. Z drugiej strony, punktem odniesienia były dokumenty kreacyjne, jakie robił Królikiewicz czy Wiszniewski, gdzie portretowana postać gra samą siebie. Gdzie za pomocą fikcji fabularnej opowiada się jakąś prawdę o tej postaci.

Myślę, że udało nam się stworzyć hybrydę. Jest to też wynik namysłu, nad tym, co robić ze sztuką performance - jak ją prezentować, jak ją archiwizować. Po pokazie w Berlinie nasz film był porównywany do tego, co zrobiła Marina Abramović w MOMA. Artystka odegrała swoje poprzednie performance'y z pomocą aktorów. One przez cały czas trwania wystawy w tym muzeum trwały, zmieniali się tylko aktorzy. My stare performance'y Oskara Dawickiego odgrywaliśmy na planie filmowym za pomocą profesjonalnej ekipy. Mieliśmy nawet takie pytanie w Berlinie, czy mieliśmy konserwatora dzieł sztuki na planie? (śmiech). "Performer" jest interesujący artystycznie, a z drugiej strony intryguje jako pewna forma dokumentowania wystawy, sztuki. Pytanie, które w nim padają, zadają sobie nie tylko artyści, ale też kuratorzy w muzeum.

Kim jest więc Oskar Dawicki w państwa filmie - aktorem czy performerem?

Jest tym i tym. Wspólnie ze współreżyserem Maciejem Sobieszczańskim podjęliśmy decyzję o tym, żeby nie wysyłać Oskara do żadnej szkoły aktorskiej. I to ryzyko się opłaciło, bo Oskar świetnie się "przełożył" na film. Gdyby poszedł do szkoły aktorskiej, straciłby pewną świeżość, naturalność, a więc najbardziej pożądaną cechę naturszczyka. Jego prawdziwość sprawiła jednak, że wiele fabularnych rozwiązań musieliśmy odrzucić. Jako prawdziwa postać nie był kompatybilny z tym, co sobie wymyśliliśmy w scenariuszu.



Na planie musieliśmy pójść za nim - jak my to określamy: porzuciliśmy scenariusz na rzecz postaci, co wiązało się choćby z tym, że zredukowaliśmy pewne sceny. Oskar swoją specyficzną grą zdeterminował formę tego filmu. Wcześniej staraliśmy się opowiedzieć szerzej o współczesnym świecie sztuki. Oskar jednak okazał się tak silny, że poszliśmy za nim, za jego grą i jego życiem. Jak to powiedziała Agnieszka Polska: Oskar wspaniale zagrał samego siebie.

Taką silną osobowością na planie był pewnie też operator Łukasz Gutt, działający na dwóch przestrzeniach sztuk - wizualnych i filmu.

Zdecydowanie. To był pomysł Łukasza, żeby opowiadać tę historię subiektywnie. On ma bardzo dużą wrażliwość wizualną. Nasz film przedstawia relację pomiędzy Oskarem Dawickim i Zbigniewem Warpechowskim, jego mistrzem. W pewnym sensie to jest taka relacja pomiędzy sztuką współczesną, dzisiejszymi artystami a ich mistrzami z awangardy lat 70. W podobnej sytuacji znajduje się Łukasz Gutt, który jest synem Wiktora Gutta, artysty z lat 70., również awangardzisty, kolegi Warpechowskiego.

Wiktor występuje zresztą w filmie jako statysta, co jest dodatkowym smaczkiem dla ludzi wtajemniczonych. Proces pracy nad tym filmem polegał na zdobyciu zaufania Oskara przez ekipę. Oskar bardzo dobrze się czuł z Łukaszem, któremu to zaufanie udało się zdobyć. Ich współpraca przełożyła się na wizualną siłę tego filmu.

Wspomina pan o relacji historycznej, która pojawia się w filmie. To o tyle interesujące, że kino ochoczo korzysta z perspektywy historycznej, zaś sztuki wizualne, a performance w szczególności, bardzo rzadko.

Myślę, że to wygląda podobnie tu i tu, tylko to są różne media. Chociaż, na przykład, Oskar reprezentuje takiego artystę dość oldschoolowego. On odnosi się do tematów, do których dzisiaj wraca mniej artystów. Chodzi o rozważania na temat tego, czy sztuka jeszcze w ogóle istnieje, czy już nie?

Filmowcy w ogóle nie poruszają takich rozważań konceptualnych. Z kolei inni artyści nie zadają już takich pytań ontologicznych wprost. Mamy więc bardzo specyficznego bohatera, który podejmuje problemy wyrastające z tradycji idealistycznej i nie są najaktualniejsze dla sztuki dziś. Sztuka Dawickiego nie jest związana z reagowaniem na problemy społeczno-polityczne. Jego performance'y są bardzo silnie egzystencjalne.

Z pana wypowiedzi można wnioskować, że sztuki wizualne są wciąż bardziej intelektualne od kina - medium popularnego, egalitarnego. "Performer" nie jest projektem zbyt elitarnym?

Trzeba myśleć dwutorowo, jak Andrzej Wróblewski, który robił to permanentnie. Z jednej strony zastanawiał się, jak się odnieść do nowoczesności, do swoich kolegów - artystów, żeby jego obrazy były nowoczesne, żeby uczestniczyły w rozwoju języka artystycznego i dyskusji wąskiej grupy profesjonalistów. Ale zarazem ten sam obraz musiał być zdaniem Wróblewskiego zrozumiały dla ludzi, dla robotników. Jego prace miały symultanicznie funkcjonować i w kręgu sztuki współczesnej, i w kręgu fabryk i robotników, którym miały pomagać pracować. I osiągał to poprzez, m.in., intensywność wizualną, mocne kształty czy dobór kolorów.

Wróblewski wychodził od myśli, której nie mają współcześni artyści. Kiedy robią swoje dzieło, nie myślą o publiczności, tylko o środowisku artystycznym, do którego to dzieło adresują. Inaczej filmowcy, którzy jeżeli tworzą, muszą odnieść się do aktualnej sytuacji języka filmowego, a z drugiej strony - muszą cały czas pamiętać o widzu. Widz musi zrozumieć ten film, żebyśmy mogli się z nim komunikować. Łączenie tych dwóch wymiarów to lekcja z pola kina.

Trzeba dbać o jakość artystyczną, ale to nie może się odbywać kosztem utraty normalnej publiczności. W tym kontekście Wróblewski był dla nas bardzo ważny, tak samo jak ważny był w czasie rozmów z producentem, którym jest Andrzej Wajda, malarz, który swego czasu związał się z kinem, przyjaciel Wróblewskiego.

"Performer" jest jak obrazy Wróblewskiego - nie trzeba będzie mieć zaplecza z pola sztuk wizualnych, żeby go zrozumieć?

Celem było stworzenie filmu o sztuce, który jest zrozumiały dla osób, które na co dzień nie mają kontaktu ze sztuką współczesną. Dzięki temu filmowi mogą się nią zainteresować. Myślę, że to się udało. Film wszedł właśnie do kin. To będzie dla nas wielki sprawdzian. Festiwale wydają się przy tym prostą drogą.

Nie powiedział mi pan jeszcze, dlaczego właściwie padło na Oskara Dawickiego jako bohatera filmu?

Wszystko wzięło się z powieści "W połowie puste", którą napisałem wspólnie z Łukaszem Gorczycą. To był taki zabieg, żeby Oskara bardziej sfikcjonalizować. To gra, którą dziś się prowadzi w kręgu sztuki współczesnej, gdzie artyści są przeciwko instytucjom, starają się im wymknąć. Ta krytyka wynika jeszcze z konceptualizmu. Instytucje mają takie utarte schematy, w które wciskają artystów. Artyści powinni nieustannie rewidować formaty, w których sztuka się pojawia i w których jest prezentowana. Zamiast więc zrobić Oskarowi normalną wystawę, z normalnym katalogiem, z tekstami krytyków, co wiązałoby się z obiektywizowaniem i zinstytucjonalizowaniem jego strategii, postanowiliśmy pójść w zupełnie przeciwnym kierunku i go sfikcjonalizować.

Powiedzieć fikcja fabularną coś, co będzie operowało kategoriami przyjemności, pożądania, emocji, coś, z czym, jak mi się wydaje, sztuka współczesna ma wciąż problem. Chodziło nam o inny sposób opowiadania o sztuce współczesnej, inny od tego, który jest. Uważamy, że sztuka współczesna nie jest trudna. Problemem z jej przystępnością jest beznadziejny język jej opisu i same jej opisy. Nikt nic nie robi, żeby je rewolucjonizować.

My z Łukaszem Gorczycą spróbowaliśmy to zrobić w przypadku powieści "W połowie puste", a z Maciejem Sobieszczańskim w przypadku filmu "Performer". Chodziło nam o znalezienie innego języka opowiadania o sztuce współczesnej, a Oskar się nadał do tego idealnie. To też była taka nasza wspólna przygoda - kuratora i artysty. Wyruszyliśmy w taką nieznaną podróż poza instytucje sztuki i poza sztukę, by do niej wrócić.

Film trafia do kin. Stanie się produktem.

Najważniejsze jest, żeby ludzie poszli na ten film. Dzięki temu sztuka Oskara i generalnie sztuka współczesna będzie miała szansę zaistnieć w świadomości społecznej. Bardzo chcielibyśmy, żeby on był popularny, żeby ludzie o nim rozmawiali, żeby ludzi wzruszał. Wiadomo, że wychodząc z jednego świata, wpada się w inny świat. Wychodząc z uwarunkowań, jakie niosą ze sobą instytucje sztuki współczesnej, wpadamy w uwarunkowania, jakie niosą ze sobą instytucje kinematograficzne. Najciekawszy jest ten moment pomiędzy, ale z drugiej strony - jak się jest pomiędzy za długo - to jest takie miejsce, które można określić mianem podwójnego wykluczenia. Jest się wykluczonym i z jednego miejsca, i z drugiego. Kiedy przyszliśmy z Oskarem do Szkoły Wajdy, mieliśmy zamiar wejść w nowy obszar, żeby krytycznie odnieść się do naszego obszaru. Teraz kiedy ten film wchodzi do kin, to już zupełnie inny projekt.

Mówi pan o rozsławieniu Oskara, ale przecież on jest już gwiazdą.

Jest gwiazdą na gruncie sztuki wizualnej. Porównanie celebryty z naszego obszaru z prawdziwymi celebrytami jest niezwykle śmieszne. To jest przedmiot naszych żartów, kiedy jesteśmy razem z Agatą Buzek i Andrzejem Chyrą, którzy w "Performerze" zagrali.

"Performer" jest efektem refleksji, która rozwijała się wiele lat. Pamiętam, kiedy w 2007 roku w dyskusji z Tadeuszem Sobolewskim postulowaliście panowie przenikanie się kina i sztuk wizualnych. Jak pan patrzy na tę sprawę dziś po doświadczeniu, jakim był "Performer". Nadal uważa pan, że powinniśmy żenić sztuki wizualne i kino?

Jak najbardziej, uważam, że to się udało. Z filmami Sasnalów, naszym filmem, filmem, jaki robi Janek Simon, czyli "Popiół i diament" w Nigerii, artyści tworzą "zwrot kinematograficzny w sztuce polskiej", jak nazwaliśmy to z Jakubem Majmurkiem. To taki nurt kina-sztuki, niezwykle różnorodny, który jest częścią kina i zarazem częścią sztuki współczesnej, ale oddziałuje bardzo mocno na to pierwsze. Nie jest to zwarty nurt.

Nasz film, na przykład, jest filmem-wystawą, filmem kuratorskim, filmy Sasnalów są filmami arthouse'owymi, Wilhelma i jego żony Anki artystyczną wizją, podobnie jest z filmami Libery, film Simona jest zaś filmem producenta - on produkuje film, wymyśla pewną ideę. To, co robią artyści, to jest otwieranie kina na różne strategie formalne i konceptualne. To właśnie jest to, za co dostaliśmy nagrodę na Berlinale. Bo w tym jest pewna innowacyjność i szansa dla polskiego kina na to, żeby pojawiły się w nim radykalne idee i odważne formy.

"Performer", dramat, Polska 2015, 63 min., reż. Maciej Sobieszczański, Łukasz Ronduda, występują: Oskar Dawicki, Agata Buzek, Andrzej Chyra, Zbigniew Warpechowski, Anda Rottenberg, Jakub Gierszał, Arkadiusz Jakubik, Katarzyna Zawadzka

Więcej o:
Skomentuj:
Łukasz Ronduda: "Performer" po Berlinale "był porównywany do tego, co zrobiła Marina Abramović w MOMA" [WYWIAD]
Zaloguj się

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX