Co by było, gdyby II wojna światowa zakończyła się inaczej [ROZMOWA]

Batalion współczesnego wojska polskiego przeniesiony w czasie do początków II wojny światowej. Czołgi "Twardy" przeciwko hitlerowskim Tygrysom. Nowoczesna technologia kontra przewaga liczebna. Honor i odwaga. Karkołomny pomysł? Bynajmniej. Wbrew fantastycznej otoczce, gdyby coś takiego się wydarzyło, wyglądałoby pewnie tak jak w książkach Marcina Ciszewskiego. Z autorem o historii - zarówno tej, która się wydarzyła, jak i tej alternatywnej - rozmawia Mateusz Uciński.
Mateusz Uciński: Przyznam, że sam często zastanawiałem się nad możliwościami odwrócenia losów wojny i różnymi aspektami, nazwijmy to, "ingerencji czasowej". Zanim jednak odniesiemy się do historii alternatywnej, mam pytanie do Pana jako historyka i pasjonata wojskowości. Czy Pańskim zdaniem istniała możliwość, żeby ta wojna dla Polski potoczyła się inaczej?

Marcin Ciszewski: Tylko w wypadku, gdybyśmy nie zdecydowali się walczyć z Niemcami, a wejść z nimi w przeciwsowiecki sojusz, co Hitler nam proponował. Jeśli już podjęto decyzję o zbrojnym przeciwstawieniu się agresji, szans nie było, zwłaszcza w obliczu faktu, że Niemcy dogadali się z Sowietami i wspólnie dokonali rozbioru Polski. Nawet zresztą w konfrontacji z samym Wehrmachtem nie mieliśmy szans na zwycięstwo. Owszem, obronę można było zaplanować inaczej (już nie mówiąc o tym, że wcześniej), rozbudować w głąb, przygotować pozycje i tak dalej, ale to tylko przedłużyłoby walkę i straty. W sensie strategicznym dłuższa obrona nie dałaby nam nic, żadnego wymiernego zysku. Dodatkowo - jestem bardzo złego zdania o polskich dowódcach. Tylko niewielu generałów sprawdziło się na polu walki, reszta załamywała się, dezerterowała, tchórzyła, na ogół swymi decyzjami pogłębiając chaos i bałagan. Świetnym przykładem jest Naczelny Wódz, człowiek całkowicie niedorastający formatem intelektualnym do zadania, jakie przed nim postawiła historia.

Wracając do historii alternatywnej. W Pańskich książkach nowocześnie uzbrojony i doskonale wyszkolony batalion nie może jednak dać rady przeważającym siłom najeźdźcy i historia de facto toczy się podobnie do naszej. Ciekaw jestem Pańskiej opinii na temat tego, jakie siły albo jakie decyzje - gdyby istniała możliwość podróży w czasie - diametralnie zmieniłyby bieg wojny?

Tak jak wspomniałem: radykalnie zmieniłaby bieg historii decyzja polskich przywódców o przyjęciu propozycji Hitlera. Zgadzamy się na przejęcie przez Niemców Gdańska, budujemy eksterytorialną autostradę przez "korytarz" pomorski i akceptujemy wymóg uzgadniania z Berlinem polityki zagranicznej. Dwa pierwsze warunki, wbrew obiegowym opiniom, nie wymagały od nas specjalnych wyrzeczeń: Gdańsk był miastem de facto niemieckim (80% większość niemiecka), autostrada miała biec wiaduktem na słupach (co wiązało się z faktem, że w razie zagrożenia pluton polskich saperów dysponujący niewielką ilością materiałów wybuchowych był w stanie całkowicie przerwać tę arterię i pozbawić ją strategicznego znaczenia) i być zbudowana za niemieckie pieniądze polskimi rękoma. Trzeci warunek w pewien sposób pozbawiał nas suwerenności, ponieważ Niemcy, jako silniejszy partner w tym aliansie, dyktowaliby warunki. Lepiej jednak być pozbawionym w jakimś zakresie suwerenności niż państwa w ogóle. W zamian otrzymalibyśmy przedłużenie paktu o nieagresji na lat 25 oraz definitywne zrzeczenie się pretensji Niemiec do naszej zachodniej granicy. To niemało. Z dzisiejszej perspektywy sojusz z Hitlerem nie brzmi pociągająco, ale pamiętajmy, że mówimy o czasach przedwojennych, kiedy z Hitlerem rozmawiał każdy, na czele przywódcami Zachodu, traktującymi go jak normalnego, wybranego drogą demokratyczną przywódcę. W obliczu nadciągającego konfliktu do obowiązków polskich władz należało odsuwanie go od naszych granic za wszelką cenę, kanalizowanie aktywności Niemców na Zachód. Mądrym jest ten, kto przystępuje do wojny nie jako pierwszy i daje się pokonać, a jako jeden z ostatnich i po zakończeniu działań siedzi przy stole zwycięzców. Dodatkowo, w takim wariancie istniała bardzo realna możliwość dozbrojenia i powiększenia naszej armii za pieniądze i korzystając z techniki Niemców. Hitler był gotów na daleko idące ustępstwa, byle tylko mieć Polskę w swoim obozie. Zapłacenie technologią (np. bardzo nowoczesnym silnikami lotniczymi, techniką pancerną itd.) nie było dla niego wygórowaną ceną. Podkreślam jednak: to tylko strategia polityczna. Czy w jej efekcie powinniśmy iść z Hitlerem na Moskwę, a potem, gdy wojna będzie zmierzała do końca, zmienić sojusze i zadać Niemcom cios w plecy (jak chce Zychowicz, co ja z kolei uważam za ekstremalnie trudne, ale to temat na inną dyskusję), czy nie, to są kwestie do rozważenia. Tak czy inaczej nieporównanie korzystniej byłoby walczyć z Wehrmachtem w roku 40 czy 41, mając silniejszą armię, niż we wrześniu 39, licząc na całkowicie papierowy sojusz z Anglią i Francją.

Pańska trylogia obejmuje kluczowe dla tamtego okresu wydarzenia. Patrząc chronologicznie "www.1939.com.pl" dzieje się podczas kampanii wrześniowej, "Major" podczas powstania w getcie, a "www.1944.waw.pl" opowiada o walkach w Powstaniu Warszawskim. Jednocześnie Pańscy bohaterowie obierają różne sposoby na odnalezienie się w odmiennym dla nich dziejowo otoczeniu, część na przykład wybiera emigrację. To aluzja do ponadczasowego braku "zgody narodowej"?

To zależy, o jakim braku zgody narodowej mówimy. Część bohaterów wybiera emigrację, ponieważ jako ludzie XXI wielu nie czują więzi z rodakami AD 1940. Dochodzą do niej dopiero później, a i tak przy pierwszej nadarzającej się okazji uciekają do macierzystej epoki. Natomiast druga, większa część powieściowych postaci, zostaje i walczy, bo uznaje, że ta nieszczęsna okupowana Polska to jednak ich ojczyzna i nie chodzi tylko o to, że można się z "miejscowymi" dogadać w tym samym języku. Żołnierze Batalionu czują, że mogą pomóc, że mogą jakoś wpłynąć na losy rodaków. Jednak nie odnoszą spektakularnych sukcesów, co jest oczywiste: mają za mało sił. Sama przewaga technologiczna w skali taktycznej to za mało. Los Polski był związany z decyzjami mocarstw, a te były dla nas skrajnie niekorzystne. Zdawałoby się, że tylko posiadanie broni atomowej (a więc czynnika całkowitej przewagi strategicznej) dawałoby szanse odwrócenia losów wojny i wymuszenia na aliantach uznania naszych aspiracji. Poniekąd zaprzeczając samemu sobie, przyznam, że wpadłem na pewien "nienuklearny" sposób oddziaływania na rzeczywistość przez bohaterów. Mam w planach kolejną część serii, zatytułowaną "Porucznik Jamróz", gdzie bohaterowie podejmują taką dość rozpaczliwą próbę odwrócenia losów nie tyle wojny, co jej skutków. Czy ta próba okaże się skuteczna, nie wiem, zobaczymy. Chciałbym, by opowiadająca o tym książka ukazała się w przyszłym roku.

Bardzo ciekawym motywem w Pańskich powieściach, oprócz wątku militarnego, jest to, iż polscy żołnierze starają się negocjować ze stroną aliancką w kwestii przekazania nowoczesnych technologii w zamian za pomoc. Biorąc pod uwagę, jak chociażby USA odnosiły się po wojnie do nazistowskich naukowców, pomysł ten wydaje się bardzo wiarygodny.

Owszem, aczkolwiek dla żołnierzy Batalionu właściwie samobójczy, przehandlowując bowiem Amerykanom technologię, za pomocą której oddział przeniósł się w czasie, pozbawiają się oni na dobre możliwości powrotu do macierzystej epoki. Dochodzą jednak do wniosku, że gra jest warta poświęcenia, bowiem w zamian najpotężniejszy aliant obiecuje uwzględnić interes Polski w układaniu powojennego świata, oraz, co równie ważne, dozbraja Armię Krajową w nowoczesny sprzęt wojskowy, co pozwala Polakom przynajmniej częściowo trzymać karty w ręku, ponieważ nic tak nie uwiarygodnia negocjacji dyplomatycznych, jak stojąca za negocjatorami siła militarna.

Pańskich bohaterów konfrontuje Pan z postaciami historycznymi, jak chociażby ze Stefanem "Grotem" Roweckim lub Mordechajem Anielewiczem. Nie obawiał się Pan wplatać tych, jakby nie patrzeć, ikonicznych postaci do powieści?

Starałem się odrobić lekcje i dowiedzieć się o tych postaciach historycznych na tyle dużo, by nadać im na kartach książki nowe życie, zachowując przy tym ich cechy osobowe. Postacie te mówią i robią bowiem rzeczy, których w rzeczywistości nie robiły ani nie mówiły, a jednak pozostają, mam nadzieję, sobą. To prawdziwy, choć alternatywny Rowecki, Anielewicz czy Wilner. Tym, którym się to należało, oddałem szacunek dla charakteru i walorów umysłu. Innych - jak Stroop czy Spilker - odmalowałem jako typy o zbrodniczych skłonnościach i psychopatycznych charakterach. Cała sztuka polegała na tym - i mam nieskromne wrażenie, że się udała - by postacie te zachowały swoje osobowości i przymioty intelektualne, a jednocześnie pełniły w powieści wyznaczoną im rolę.

Pańska najnowsza książka - "Scenariusze filmowe" to doskonałe uzupełnienie cyklu. Szkoda jednak, że serial który miał powstać na ich podstawie nie powstanie, jestem pewien że byłby to trafiony pomysł. To już przesądzone? Co zadecydowało o wycofaniu się producenta z jego realizacji?

Rzeczywiście, jedna ze stacji telewizyjnych, z którą rozmawiałem ponad dwa lata, wycofała się z projektu. Różniliśmy się w ocenie tego, co powinno być pokazane. Doskonale rozumiem, że adaptacja na potrzeby serialu to nie książka i byłem gotów na daleko idące zmiany, ale nie chciałem zmieniać wszystkiego, a przede wszystkim charakteru opowieści. To historia polskich żołnierzy przeniesionych w polską przeszłość i ta przeszłość jest ważna, ważne jest zderzenie cywilizacji, obserwowanie patriotycznych postaw naszych przodków i tak dalej. Rozstaliśmy się w zgodzie, może w przyszłości coś jeszcze zrobimy. Projekt, po znacznych zresztą modyfikacjach, wynikających z dwuletnich przemyśleń i doświadczeń (bo nie ukrywam, że sporo się przez ten czas nauczyłem) być może zostanie złożony w TVP. Zobaczymy. Na razie pracuję nad scenariuszem filmu fabularnego. Jeśli nie serial, to może film.

Jestem pewny, że tworząc te scenariusze, miał Pan w głowie obsadę głównych ról. A może nawet już były takie typy. Uchyli Pan rąbka tajemnicy, jaki jest taki Pański obsadowy dream team?

Problem podstawowy jest taki, że scenarzysta ma na ogół niewiele (albo nic) do powiedzenia w kwestii obsady. O tym decyduje reżyser, producent i zamawiający, czyli stacja telewizyjna. Chciałbym co prawda uczestniczyć później w pracach przy serialu jako człowiek dbający o realia historyczne i militarne, ale złudzeń nie mam: mogę mieć najwyżej głos doradczy. Natomiast jeśli mowa o moich typach, to widziałbym w serialu lub filmie Piotra Grabowskiego, Annę Dereszowską (którą uważam za świetną aktorkę, mającą ogromne możliwości zagrania dramatycznej roli całkowicie niezgodnej ze swoim emploi), Jacka Braciaka, Michała Żurawskiego, Eryka Lubosa.

Dopełnieniem książki jest opowiadanie "Porucznik Jamróz", będące chronologicznie powrotem do powstania warszawskiego. Pojawia się w nim jednak bardzo silny wątek działań Armii Czerwonej. Czyżby planował Pan kolejny tom cyklu z ukierunkowaniem na wschód?

Tak, chciałbym, by ta nowela rozwinęła się do powieści, dopełniając cykl, a przynajmniej jego wojenną odnogę. Rzeczywiście będzie ukierunkowana na wschód. W tym miejscu mogę zdradzić, że trwają prace nad jeszcze jedną książką, opowiadającą z kolei o tym, co wydarzyło się w momencie, kiedy żołnierze Batalionu nie przenieśli się w czasie i zamiast tego, zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem, pojechali do Afganistanu. Jak być może część czytelników pamięta, tak kończy się "www.ru2012.pl". Ciekawiło mnie, co mogło wydarzyć się potem. Wpadłem na pewien pomysł i na spółkę z młodym, bardzo zdolnym pisarzem kończymy właśnie ten projekt. Ukaże się po wakacjach.

Ostatnie, osobiste pytanie. Gdyby miał Pan okazję odbyć podróż w czasie. Z własnej woli, na dowolny czas, jaki okres albo zdarzenia chciałby Pan zobaczyć. Chciałby Pan zaingerować w bieg historii?

Chciałbym zobaczyć przedwojenną Warszawę. Pospacerować po ulicach, wejść do kawiarni i sklepów, odwiedzić Łazienki i Ogród Saski. Dotknąć świata, który odszedł na zawsze.

Bardzo dziękuję za wywiad i z niecierpliwością czekam na Pańskie kolejne książki.

Książki Marcina Ciszewskiego w formie ebooków są dostępne w Publio.pl >>





Komentarze (84)
Co by było, gdyby II wojna światowa zakończyła się inaczej [ROZMOWA]
Zaloguj się
  • pivonka

    Oceniono 82 razy 48

    Marcin Ciszewski popełnia ten sam błąd co Zychowicz. W 1939 roku PL miała sojusz z najsilniejszym imperium na świecie, czyli GB oraz z państwem, które według opinii ówczesnych znawców miało najlepszą armię lądową świata, czyli Francją. Niemcy były wielką niewiadomą, nikt nie wiedział na co ich stać, okazało się, że są naprawdę silni dopiero w 1940 i 1941 roku. Kuriozum to zdanie " Tak czy inaczej nieporównanie korzystniej byłoby walczyć z Wehrmachtem w roku 40 czy 41, mając silniejszą armię, niż we wrześniu 39, licząc na całkowicie papierowy sojusz z Anglią i Francją". No tak, a Niemcy w 1941 roku mieli słabszą armię niż w 1939 roku:-).

  • jtby

    Oceniono 77 razy 39

    Gdyby pan pisarz się zastanowił, to dosedłby do wniosku, że ceną za nasze życie i łagodną de facto okupację byłoby zmuszeni nas, do wymordowania przez nas samych "naszych" Żydów. To my wtedy musielibyśmy wubudować Auschwitz, Majdanek, Treblinkę itd. Nie wątpię, że chętnych i gorliwych prawdziwych Polaków nie zabrakło by, a byłoby co robić, bo we wrześniu 1939 r. mieliśmy blisko 3,5 mln Żydów w Polsce liczą tylko wg kryterium wyznaniowego (tyle się przyznało w spisie). Jak wiadomo Hitler miał kryteria rasowe, więc Żydów u nas było znacznie więcej. Nie uniknelibyśmy prawdopodobnie wewnętrznej partyzantki, gdyż wielu nie pogodziłoby się z sojuszem z Niemcami. Hitler i tak ostatecznie przegrałby wojnę, nawet gdyby początkowo wygrał z ZSRR, to za duży kraj, żeby go skutecznie okupować, a nawet, to do tego trzeba ludzi. Prędzej, czy później Niemcy traciliby pozycje na terenie ZSRR, bo Hitler nie zaprzestałby wojny po zdobyciu tego kraju. Zawiązałaby się i tak koalicja zachodu ze wschodem z być może mniejszą rolą ZSRR jak była faktyczna ale to oni byliby w gronie zwycięzców. Żadna wolta pod koniec wojny, jak zrobili to inni pomniejsi sojusznicy Hitlera w Europie nic by nam nie pomogła, ze względu na nasze geopolityczne położenie. Byliśmy i jesteśmy jak wrzód na d... pomiędzy zachodnim i wschodnim pośladkiem, który doskwiera raz mocniej, a raz słabiej i jednym i drugim.
    Przegrana Hitlera raczej oznaczałaby trwałe wymazanie Polski z mapy Europy, bo dla Rosjan bylibyśmy agresorem i zostawienie choćby namiastki państwowości polskiej byłoby dla niego niebezpieczne, a poza tym niepotrzebne. Stalin zostawił nam PRL, bo miał taką potrzebę, a nie dlatego, że nas kochał. Dla zachodu bylibyśmy zbrodniczymi antysemitami i faszystami. Śmiem twierdzić, że zachód śmiało oddałby nas ZSRR, które urządziłob nam nową mroźną dalekowschodnią ojczyznę.

  • dr.adalbert

    Oceniono 43 razy 33

    Co by nie powiedzieć o pomysłach Ciszewskiego, jest to bardzo sprawnie napisana political-fiction i TYLKO w takich kategoriach trzeba to rozpatrywać - nie działo naukowe, tylko BELETRYSTYKA. Moim zdaniem cała trylogia "www" w swojej kategorii jest naprawdę znakomita, czyta się to za jednym przysiadem. Facet wymyślił sobie pewne uniwersum, sprawnie się po nim porusza i nie ma sensu się go czepiać, że wyglada to tak a nie inaczej. Co do kwestii z kim byloby lepiej, to historia raczej pokazuje, ze bylismy w klasycznym zugzwangu - czyli co by nie zrobił i tak doopa blada.

  • pawelekok0

    Oceniono 27 razy 21

    Kilka uwag.

    1) Nawet tworząc światy alternatywne, czy alternatywną historię trzeba pamiętać, ze musi ona zachować wewnętrzną logikę oraz wynikową logikę konsekwencji zmienionych zdarzeń. Niestety nielogiczności w książkach Pana Ciszewskiego jest mnóstwo. Ale nie ma tu miejsca by je wszystkie omawiać.
    2) Jak wykazały także późniejsze wydarzenia, logistyczne przygotowania do rozwinięcia masowej ofensywy zajmowały armiom co najmniej pół roku. Armia decydująca się na obronę była z góry skazana na porażkę, czego doświadczyła i Francja. Polska nie miała szans doczekania się aktywnej pomocy ze strony aliantów w 1939 roku. Nawet bez ciosu w plecy ze strony Stalina poniosłaby klęskę. Najwyżej walki trwałyby parę tygodni dłużej.
    3) Nikt tu nie wymienia rzeczywistego powodu, dlaczego II RP tak się upierała w kwestii autostrady eksterytorialnej. Otóż mocno zdzierała na przejazdach i przewozach tranzytowych z Niemiec do Prus. Wpływy z tego procederu stanowiły kilkanaście do 20% całego budżetu państwa i II RP nie chciała z nich zrezygnować, bo nie miała czym ich zastąpić.

  • joly.roger

    Oceniono 50 razy 20

    Kolejny przykład "co małemu jasiowi się wydaje o kampanii wrześniowej". Facet bredzi radośnie powielając mity komunistycznej propagandy. Pomysł że Hitler by wziął Gdańsk i grzecznie zaprzestał dalszych roszczeń (np. do Śląska) z litości pominę, po co kopać leżącego...
    Pomijając fakt, że gdyby rzeczywiście można było wysłać w czasie sprzęt to tylko idiota wysyłałby batalion czołgów (paliwo, amunicja, serwis - to też by wysłał?) Niby z kim miałby walczyć, jak każdy niemiecki czołg z września 39 by Rosomak działkiem 30 mm zniszczył bez wysiłku. Przy czym przed atakami z powietrza czołgi byłyby bezbronne... Wiedza wojskowa na poziomie podobnym jak historyczna.
    Natomiast parę wagonów ręcznych wyrzutni p-lot i p-panc, ew trochę automatycznych działek 30-40 mm załatwiłoby sprawę na korzyść Polaków.

  • lodzermensz1

    Oceniono 43 razy 19

    Szczerze mówiąc tego typu rozważania wydają mi się cokolwiek obrzydliwe. W 1939 r. wiadomo już było co Hitler robi z Żydami i mało kto jeszcze uważał go za zwykłego przywódcę, wybranego demokratycznie. Wizja pochodu Polski na wschód, pod ramię z Niemcami Hitlera jest może fascynująca dla polskiej prawicy, ale dla mnie jest obrzydliwa. Jaki byłby ten wspaniały, nowoczesny sprzęt wojskowy, przekazany przez Niemcy, to się możemy przekonać obserwując wunderwaffe Rumunów i Węgrów.
    Krótko mówiąc brednie. Autostrada na słupach i pojedynki Twardych z Tygrysami (kto niby posyłał Twarde do Afganistanu, hę?)...

  • wojtek_bog

    Oceniono 53 razy 19

    Przeraża mnie sposób myślenia (w właściwie jego brak albo myślenie na prochach) Marcina Ciszewskiego i jemu podobnych. "Autostrada miała biec wiaduktem na słupach" - z pewnością Niemcy to nierozgarnięte przygłupy.

    Druga sprowadzenie się do roli sług, szczególnie że Mein Kampf wyraźnie definiował rolę Słowian w przyszłej historii. To ja już jednak wolałem komunę - przynajmniej mogliśmy rozmawiać po polsku. Żyć jak kurczaki w hodowli czy ponieść ofiary? Ponadto on nie ma najwyraźniej pojęcia o sytuacji geopolitycznej w tamtych czasach na świecie i pisze, że polscy generałowie to z reguły tchórze i nieudacznicy.

    Kolejna osoba która myśli że myśli.

  • morthing

    Oceniono 34 razy 14

    Tego rodzaje publikacje są wyrazem naszego głębokiego kompleksu i rozczarowania indolencją klas politycznych (od II RP aż do teraz zresztą) oraz niekompetencją sztabowców. Polityka międzynarodowa min. Becka oparta o naiwne wizje mocarstwowości, wiary w papierowe sojusze i brak realizmu, wepchnęła nas w tragedię II wojny. I nie była temu w stanie zapobiec malowana armia Rydza, jakkolwiek na owe czasy silna, to tragicznie dowodzona, o fatalnej dyslokacji w efekcie skazana na odcięcie i wytrzebienie. Tej lekcji historii Polska nie potrafi odrobić i przepracować do dnia dzisiejszego. Odmiennie - nomen omen - niż naród żydowski...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX