"Każdy tak naprawdę jest zdolny do zła" - rozmowa z Katarzyną Puzyńską, autorką powieści kryminalnej "Utopce"

Katarzyna Puzyńska osadziła akcję swoich kryminałów w fikcyjnej wsi Lipowo, bo w małej społeczności niczym w soczewce skupiają się wszelkie charakterystyczne cechy naszego społeczeństwa. O naturze zła, psychologii kryminalnej i literackich inspiracjach rozmawia z Karolem Żmudzkim.
Książki Katarzyny Puzyńskiej są dostępne w formie ebooków na Publio.pl >>

Karol Żmudzki: Pani ostatnia powieść "Utopce" znalazła się na liście bestsellerów internetowego sklepu znanej sieci księgarń. Proszę opowiedzieć trochę czytelnikom o tej książce.

Katarzyna Puzyńska: "Utopce" to piąta część serii o policjantach z Lipowa. Trzydzieści lat temu w małej, ukrytej pośród przepastnej puszczy wsi wydarzyła się tragedia. Zginął ojciec i syn, filary tej niewielkiej społeczności. Do teraz żaden z mieszkańców nie chce zbyt wiele na ten temat mówić. Tym bardziej, że w odciętej od cywilizacji miejscowości nadal żywe są wierzenia w słowiańskie bóstwa, leśne duchy, upiory i... wampiry. A wszystko wskazuje właśnie na to, że mężczyźni zginęli w wyniku ataku krwiożerczego potwora. Daniel i Klementyna, znani z poprzednich części sagi, podejmują się rozwikłania starej tajemnicy. Nie jest to jednak łatwe. Budząca się powoli panika i trwająca od lat zmowa milczenia utrudniają śledztwo. Rozum zaczyna płatać figle, aż śledczy sami już nie wiedza, w co wierzyć. Tym bardziej, że w ich życiu prywatnym także wiele się dzieje.

Policjanci z Lipowa pojawiają się już kolejny raz w Pani powieściach. Dlaczego zdecydowała się Pani osadzić historie w małej miejscowości, a nie na przykład w dużej metropolii?

Tak naprawdę są ku temu dwa powody. Po pierwsze takie małe zamknięte grupy są fascynujące. Jestem z wykształcenia psychologiem, więc badanie i obserwacja relacji międzyludzkich jest dla mnie codziennością, a jednocześnie pasją. Mała grupa to świat pod lupą, gdzie większe problemy są zdecydowanie lepiej widoczne. W mniejszej skali, nie zacierają się. Wykluczenie, dyskryminacja, przemoc w rodzinie, zemsta, sytuacja kobiet w dzisiejszym świecie, czy wreszcie strach przed sprzeciwieniem się woli grupy. Nawet kosztem własnego szczęścia czy bezpieczeństwa. Kryminał to teraz literatura zaangażowana, która stara się te problemy ukazywać.

Drugim powodem jest moja miłość do klasycznego kryminału w duchu Agathy Christie. Wśród zamkniętej grupy osób znajduje się morderca. To nikt z zewnątrz. To nasz sąsiad czy nawet członek rodziny. Cały fun kryminału polega wtedy właśnie na tym, że mamy możliwość, przynajmniej teoretycznie, odgadnięcia, kto jest mordercą. Mówię teoretycznie, bo przecież najlepsze są te kryminały, w który zakończenie zupełnie nas zaskoczy.

To też kolejna opowieść, która mówi o tym, co wydarzyło się wiele lat wcześniej. Czy ta przeszłość bezwarunkowo określa to, kim jesteśmy i nie ma przed nią ucieczki?

Często niestety tak jest, że wydarzenia z przeszłości mają ogromny wpływ na to, co dzieje się później. Jako psycholog uważam oczywiście, że wydarzenia z dzieciństwa mają bardzo wielki wpływ na to, jacy jesteśmy w dorosłym życiu. Jako przykład weźmy ekstremum, jakim są seryjni mordercy. Ich czyny są bez wątpienia potworne, ale jeżeli pójdziemy dalej i przyjrzymy się ich dzieciństwu, odkryjemy sytuacje nie mniej trudne, które przeszli - i które ich ukształtowały. Ostatnio czytałam na przykład o meksykańskiej seryjnej zabójczyni Juanie Barraza Samperio. Mówi się, że uzależniona od alkoholu matka Juany sprzedała córkę za trzy piwa. Później "właściciel" dziewczynki gwałcił ją wielokrotnie. W wieku czternastu lat urodziła mu syna. Juana mordowała starsze panie, stad jej przydomek "Mataviejitas", co w wolnym tłumaczeniu oznacza morderczynię staruszek.

Seryjni zabójcy posługują się tak zwanym "modelem ofiary", czyli wybierają konkretne osoby, które spełniają wybrane przez nich kryteria. Zważywszy na relacje Juany z jej matką, myślę, że wybór ofiar zdecydowanie nie był przypadkowy. Według socjo-kulturowych teorii zabójstw seryjnych zbrodnia może być produktem społeczeństwa, a zabójca faktycznie ofiarą swojego środowiska. Sutherland mówi o tym, że kto w młodości doświadczał przemocy, albo był wielokrotnie jej świadkiem, sam będzie powtarzał te wzorce. W psychologii znajdziemy więcej tego typu teorii. Bandura mówi na przykład o modelowaniu, kiedy dziecko powtarza zachowania, które zaobserwuje. Dlatego też często w moich książkach cofam się daleko w przeszłość, żeby wychwycić ten moment, który ukształtował zabójcę. Daleka jestem jednak od usprawiedliwiania. Nie staram się wybielać. Szukam początku. Trzeba przy tym pamiętać, że nie zawsze znajdziemy go w samym dzieciństwie. Czasem to jest coś, co wydarzyło się później. Kryminologia twierdzi jednak, że każde zachowanie ma jakiś powód i tego powodu szuka się, próbując ustalić "odcisk osobowości" sprawcy.

Zło jest nieuniknione?

Chcemy mieć oczywiście nadzieję, że jednak można go uniknąć! Niestety w psychologii przeprowadzono eksperymenty, które pokazują, że każdy tak naprawdę jest zdolny do zła. Najbardziej znany jest chyba eksperyment więzienny Philipa Zimbardo. Dziś nikt nie mógłby już takiego przeprowadzić ze względu na etykę badań. To był jednak początek lat siedemdziesiątych. Inne czasy. Studenci Zimbardo podzieleni zostali na dwie grupy. Jedna z nich odgrywała rolę więźniów, a druga strażników. Sam Zimbardo wcielił się w naczelnika więzienia. Szybko okazało się, że eksperyment wymknął się zupełnie spod kontroli. Strażnicy zaczęli znęcać się na więźniami, nadużywając swojej pozycji. Badanie trzeba było przerwać. Żaden z tych ludzi nie był zły. To byli zwykli studenci. Co ciekawe nawet sam Zimbardo dał się ponieś ogólnej atmosferze. Pozostaje jeszcze filozoficzne pytanie, czym tak naprawdę jest zło? Czy nie dzieli nas od niego bardzo cienka linia, którą w pewnych sytuacjach łatwo jest przekroczyć? Maltretowana żona może cierpieć przez wiele lat, aż któregoś dnia czara goryczy się przeleje. Zabije męża. Albo słynna sprawa samosądu we Włodowie, na którego kanwie powstał film "Lincz" Łukaszewicza. Wieś terroryzowana była przez pewnego recydywistę. W końcu, wobec braku pomocy, jej mieszkańcy zdecydowali się wziąć sprawy w swoje ręce i zabili prześladowcę. Czy ta maltretowana żona i sterroryzowani mieszkańcy mieli do tego prawo, bo działali w obronie własnej? Czy to już zło? To są bardzo trudne pytania. Chociaż każdy z nas woli postrzegać siebie jako osobę dobrą, w pewnych ekstremalnych sytuacjach każdy zdolny jest do jakiejś formy. To już od nas zależy, jak się zachowamy.



No właśnie, zatrzymajmy się na chwilę przy tym, że jest Pani psychologiem. Na pewno często jest Pani pytana, czy psychologia pomaga w pisaniu. Chciałby zadać to pytanie inaczej: czy psychologia nie utrudnia pisania?

To ciekawe pytanie! Nie, nie zauważyłam, żeby utrudniała. Każdy pisarz musi być po trochu psychologiem. Na pewno jednak doskonałym obserwatorem. Psychologia uczy empatii. Bez niej nie potrafilibyśmy wczuć się w pozycję drugiej osoby, w tym wypadku bohatera opowieści. W psychologii mówimy o podstawowym błędzie atrybucji, czyli naszej skłonności do przypisywania zachowań innych ludzi czynnikom wewnętrznym, przy jednoczesnym niedocenianiu czynników sytuacyjnych. Czyli, mówiąc prościej, łatwiej jest nam pomyśleć, że ktoś zachował się tak, a nie inaczej, bo jest zły, głupi, leniwy albo dlatego, że jest potworem. To łatwiejsze niż szukać czynników sytuacyjnych, które go do tego zmusiły. Mamy tendencję do zbyt szybkiej oceny. Tego należy oczywiście unikać, gdy jest się pisarzem, albo przynajmniej gdzieś tam drążyć ten temat, kiedy na przykład budujemy postać. Mnie jest o tyle łatwiej, że całe moje studia dotyczyły tego, co dzieje się w nas samych i pomiędzy nami, a osobami wokoło.

Moja obawa dotyczyła tego, że nauka może wymuszać na wyobraźni określone tory, którymi powinna ona iść...

Oczywiście nie jest tak, że siadam z wielką księgą, wertuję ją i decyduję, że teraz będę pisać o takim a nie innym psychopacie, rzucając przy tym naukowym żargonem. To mogłoby być kuszące i spotkałam się już z kilkoma powieściami, które wpadły w tego typu pułapkę. Ja podchodzę do tego inaczej. Moje książki to nie są podręczniki do psychologii. To fikcja literacka, w której wiedza psychologiczna pokazana jest w praktyce. Bez epatowania naukowymi formułami. Uwielbiam w kryminale to, że jest gatunkiem niesłychanie pojemnym. Jak już wspomniałam wcześniej, jest rozrywką, zagadką intelektualną dla czytelnika, ale też pozwala na igranie z konwencją i pójście o krok dalej, w stronę literatury zdecydowanie zaangażowanej. W moim przypadku to krok w stronę zadawania sobie pytań o kwestie związane z nami samymi, z psychologią, może też po trochu socjologią i filozofią. Myślę, że czytelnicy bardzo doceniają pracę pisarzy, którzy wychodzą z podobnego co ja założenia. Być może stąd właśnie wzrost popularności kryminału w ostatnich latach. Czyli reasumując, myślę, że psychologia zdecydowanie pomaga w pisaniu.

Podnosi poprzeczkę?

Na pewno. Zresztą ja sama także podnoszę sobie poprzeczkę przy każdej kolejnej książce. Chcę, żeby była jeszcze lepsza niż poprzednia. Unikam schematów, bo one byłby meczące i dla mnie, i dla moich Czytelników. Lubię wyzwania i choć to cały czas seria o policjantach z Lipowa, to z książki na książkę wiele się zmienia. Czy to w samej strukturze, tematyce, czy wśród postaci.

Poruszała Pani ze studentami kwestie związane z psychologią kryminalną?

Od momentu, gdy studenci dowiedzieli się, że piszę kryminały, to było zdecydowanie nieuniknione (śmiech).

Kierunki związane z psychologią kryminalną czy sądową są dziś oblegane przede wszystkim przez kobiety. W przypadku kryminałów może nie widać jeszcze dominacji, ale na pewno silną kobiecą reprezentację. Skąd u kobiet takie lubowanie się w tematach trudnych, potocznie zarezerwowanych dla mężczyzn?

Te pozornie "niekobiece" tematy, te zbrodnie, to wszystko ma początek w głowie czy, kolokwialnie mówiąc, w sercu. Czyli tak naprawdę w psychologii. Relacje pomiędzy ludźmi i to, co z nich wynika, to zawsze była domena kobiet. Nic więc dziwnego, że zajmują się tym coraz częściej. Trzeba oczywiście powiedzieć, że świat zbrodni i jej przeciwdziałania to w praktyce nadal świat męski. Policjantki czy profilerki nadal muszą pracować znacznie ciężej, żeby udowodnić swoją wartość, przełamać stereotyp i wywalczyć sobie szacunek kolegów. Sytuacja się jednak zmienia, bo i w dzisiejszym świecie redefiniowane są tradycyjne role męskie i żeńskie. Tu literatura kryminalna też zdaje się lustrem rzeczywistości. Przełamywane są stereotypy macho. Męscy bohaterowie zyskują cechy damskie, a kobiety - pierwiastek męski. Co ciekawe, niektóre badania psychologiczne pokazują, że osoby o cechach androgenicznych są bardziej kreatywne, lepiej dostosowują się do wymogów sytuacji, lepiej radzą sobie ze stresem, a nawet czerpią więcej satysfakcji ze swoich związków. Z tego więc wniosek, że to tendencja "na plus" (śmiech). Wracając do profesora Zimbardo, w ostatnio opublikowanej przez niego książce "Gdzie ci mężczyźni?" stawia on tezę, że społeczeństwo zachodnie przechodzi obecnie kryzys męskości, podczas gdy kobiety radzą sobie coraz lepiej. Są ambitne i ciężko pracują, dążąc do swoich celów. Być może to również ma swoje odzwierciedlenie w tendencji, o której Pan wspomniał.

Będę drążył, ale obiecuję, że to już ostatnie takie pytanie - jest widoczna moda na psychologię kryminalną. Niektóre Pani koleżanki po fachu konsultowały swoje powieści z ekspertami: Katarzyna Bonda korzystała z konsultacji znanego profilera z Katowic, Olga Rudnicka podczas pisania "Cichego wielbiciela" również korzystała z porad psychologa. Czy Pani też z tego korzysta, czy ponieważ ma Pani taki background, nie musi Pani tego robić?

Mam w sobie dużo skromności i uważam, że warto się konsultować w różnych kwestiach, bo przecież nigdy nie jest tak, że wiemy wszystko na każdy temat! Ja mam o tyle łatwiej, że poruszam się w swojej dziedzinie, mam dostęp do baz danych i literatury fachowej. W związku z tym mogę też sama znaleźć interesujące mnie informacje. Mówiąc kolokwialnie, pisarz musi dobrze odrobić prace domową. Musi wiedzieć znacznie więcej, niż pokazuje w książce. Tak, jak już jednak wcześniej powiedziałam, wychodzę z założenia, że to nie jest dokument, a fikcja literacka, która ma sprawiać przyjemność z lektury.

"Utopce" wymagały zapewne sięgnięcia do jakiejś wiedzy etnograficznej dotyczącej chociażby... wampirów?

Od zawsze lubiłam literaturę z szeroko pojętej fantastyki. Jestem wielką wielbicielką twórczości Tolkiena, więc siłą rzeczy siedziałam bardziej w mitologii tych regionów. Kiedy szukałam potrzebnych mi informacji do "Utopców", nareszcie miałam szansę odkryć, jak bardzo nasza słowiańska mitologia jest ciekawa. Warto było się w to zagłębić. To, co nadprzyrodzone, pojawia się w tych wierzeniach w wielu aspektach życia. Taki pierwiastek widoczny jest zwłaszcza w wierzeniach na temat przyrody. Wiele słowiańskich demonów symbolizowało nieposkromioną siłę natury. Chociażby właśnie tytułowe utopce. W mojej książce ta siła przyrody jest wyraźnie wyczuwalna. Natura uczy pokory. Chroni, ale nie znosi pychy. O tym także przekonała się część bohaterów mojej książki.

Jak to się stało, że znalazła się Pani w tym miejscu jako pisarka: bardzo chciała Pani to robić i co dalej?

Marzyłam o tym od dzieciństwa. Moi rodzice dużo mi czytali, więc już od najmłodszych lat miałam styczność z książkami i patrząc na nie bardzo chciałam, żeby na okładce znalazło się kiedyś moje imię i nazwisko. Potem miałam szczęście trafić na naprawdę fajnych, otwartych nauczycieli języka polskiego. Mieli odwagę i chęć wyjść poza schemat. Myślę, że dużo mi to dało. Potem przyszły studia, praca i proza życia. Wtedy wydawało mi się, że bycie pisarzem jest dla wybrańców, że to to coś nieosiągalnego dla zwykłego człowieka. W pewnym momencie czytałam wywiad z jedną z moich ulubionych pisarek Camilla Lackberg. Przekonywała w nim, że warto iść za marzeniami i mówiła o wątpliwościach, które sama miała na początku swojej pisarskiej drogi. Postanowiłam wtedy, że muszę spróbować, bo jak nie spróbuję, to nigdy nie będę wiedziała, czy to się uda, czy nie. Tak to się zaczęło. I właśnie w tym pokoju, gdzie teraz rozmawiamy, została zaakceptowana moja debiutancka powieść "Motylek". To pomieszczenie ma więc dla mnie symboliczne znaczenie.

Proszę powiedzieć, czy w postaciach, które u Pani występują, są Pani własne cechy osobowości?

Oczywiście. Zarówno te dobre, jak i te złe. Nie chciałabym wchodzić w szczegóły, bo to strefa niezmiernie intymna, ale myślę, że dla wielu pisarzy powieść jest też formą rozliczenia się, chociaż to może wielkie słowo, z własnymi demonami, czy zmierzenia się z lękami. Moi bohaterowie to jednak nigdy nie jest w stu procentach jedna konkretna osoba. To raczej mieszanina cech, zarówno moich, jak i osób, które napotykam na swojej drodze.

Poleciłaby Pani "Utopce" jako miejsce na wakacyjny wyjazd?

(śmiech) Zależy komu! Zarówno Utopce, jak i Lipowo to miejscowości fikcyjne, ale osadzone w prawdziwym otoczeniu. Można wykąpać się w jeziorze Bachotek czy Ciche. Zobaczyć bunkier, w którym w jednej z moich książek znaleziono ciało, a nawet zajrzeć do Cichego Lasku, gdzie w "Trzydziestej pierwszej" mieszkała pewna sekta. Uważni odnajdą nawet dom opisany w "Z jednym wyjątkiem", w którym mieszka Klementyna. Tak więc zdecydowanie warto odwiedzić te strony, jeżeli ktoś lubi podążać śladem wydarzeń opisanych w książce.

Książki Katarzyny Puzyńskiej w formie ebooków są dostępne na Publio.pl >>





POPULARNE NAJNOWSZE
Komentarze (13)
"Każdy tak naprawdę jest zdolny do zła" - rozmowa z Katarzyną Puzyńską, autorką powieści kryminalnej "Utopce"
Zaloguj się
  • uszatko

    Oceniono 11 razy 9

    "zwarzywszy"
    Dalej nie czytam...

  • sir_fred

    Oceniono 8 razy 6

    E tam, zaraz zło... Zabicie terroryzującego cię psychola to nic złego.

  • polazaznaczonenaczerwono

    Oceniono 17 razy 5

    Przeczytalam ksiazke tej pani, potem trafilam na jej internetowa strone i przestalam sie dziwic, ze jej "kryminał" był taki mizerny, kiedy zdałam sobie sprawę, że panna po prostu spisała swoje fantazje dżokejki, która trafia na zwłoki i zakochuje się w policjancie w pięknych okolicznosciach przyrody. Kryminał godny pióra Kasi Michalak

  • Radosław Kowalski

    Oceniono 2 razy 2

    Siedzę i czytam te wszystkie komentarze poniżej i szczerze powiedziawszy nie mogę się przestać dziwić. Kto by pomyślał, że gdzieś w internecie są osoby, którym proza pani Puzyńskiej nie przypadła do gustu? Nie wiem co tak razi was w powieściach pani Katarzyny. Mnie osobiście bardzo przypadły go gustu. Ta "Paniusia" i "Puszyńska" jak nazwaliście jedną z najlepszych pisarek kryminałów w tym kraju, to pani psycholog z wykształcenia - to widać w jej powieściach. Dokładnie nakreśleni bohaterowie w moim mniemaniu nie noszą w sobie żadnego błędu warsztatowego. Katarzyna Puzyńska jest naprawdę genialną autorką. Może to ja jestem niewykształcony i zwyczajnie w świecie głupi. Może to was zżera zazdrość i niewypowiedziana gorycz na widok tak utalentowanej osoby. Czytam i czytam, i naprawdę szczęka mi opada. Ludzie! Chyba nie znacie się na porządnej prozie kryminalnej :)

  • uszatko

    Oceniono 4 razy 2

    "zwarzywszy"
    dalej nie czytam.

  • sacco

    Oceniono 6 razy 2

    "Każdy jest zdolny do zła" A o tym to już było w Gilgameszu. O Biblii nawet nie wspominam.

  • thomasseyr

    Oceniono 7 razy 1

    Najlepszym polskim kryminałem, jaki czytałem w ostatnich latach, był "Grób" Gai Grzegorzewskiej. "Ziarno prawdy" też było niezłe. Reszta to bardzo parodystyczna próba zrobienia thrillerów o seryjnych mordercach w stylu Pani Bondy i tej Paniusi powyżej.

  • ixi77

    0

    A ja przeczytałam wszystkie jej książki i nawet się wciągnęłam. Irytuje mnie w nich kilka rzeczy np. to ciągłe powtarzanie pełnych imion, nazwisk i stopni policjantów. No i niedopracowanie szczegółów, czasem logika leży i kwiczy. Ale z książki na książkę jest pani coraz lepsza. Radzę tylko znaleźć kogoś, kto wrednie acz szczerze zredaguje przed wydaniem twórczość. Pozdrawiam i życzę powodzenia!

  • bombonc

    Oceniono 4 razy 0

    kupowanie infantylnych książek tej pani to wyrzucanie pieniędzy w błoto.To jest po prostu pisanina poniżej jakiegokolwiek poziomu. Szkoda czasu i kasy. Warto wydać pieniądze na wszystko co napisze Bonda, Wroński, Konatowski, Białoszewski, Zelke, Czubaj....jeżeli kogos dobrego nie wymieniłem to przepraszam....to to jest mega literatura. Pani Puszyńska to nieporozumienie. Jak większość autorów promowanych przez ten portal.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX