Gdyby młodzi czytali takie książki, uwierzyliby, że historia naprawdę może być fascynująca [ROZMOWA]

Bardzo trudno pogodzić wciągającą fabułę z historycznymi faktami i odpowiednio przedstawionym tłem epoki, a zwłaszcza, kiedy opisywany okres jest niezwykle odległy dziejowo. Tym bardziej cieszy najnowsza książka Wojciecha Dutki, w której niesamowicie malowniczo przedstawia Rzym na dwa wieki przed Chrystusem. Z autorem o republice, obyczajach w Imperium, Etruskach i Hannibalu rozmawia Mateusz Uciński.
Ebook jest dostępny w Publio.pl >>

"Kartagińskie ostrze" jest pańską piątą powieścią. Po starożytnym Egipcie, średniowiecznej Anglii i realiach drugiej wojny światowej zabiera pan czytelnika w podróż do antycznego Rzymu. Skąd ten wybór? Zadecydowało pańskie zamiłowanie do łaciny i greki?

Do powieści przymierzałem się długo. Zawsze wiedziałem, że napiszę powieść o antyku grecko-rzymskim, i szukałem odpowiedniej postaci, na której mógłbym oprzeć zasadniczą część opowiadanej historii. Z uwagi na fakt, że na rynku jest wiele powieści autorów anglojęzycznych traktujących o Rzymie, chciałem znaleźć taką epokę, w której mógłbym zaprezentować coś oryginalnego. Stąd wybór II wieku przed Chrystusem, kiedy Rzym staje się powoli najpotężniejszym państwem w basenie Morza Śródziemnego. Zyskałem niezwykłą epokę - na Bliskim Wschodzie istnieją wciąż państwa hellenistyczne, powstałe po Aleksandrze Wielkim - oraz perspektywę ścierania się różnych prądów kulturowych. To prawda, że w powzięciu decyzji o napisaniu powieści pomogło mi moje antyczne zacięcie językowe, które opiera się na potędze dawnej szkoły średniej, gdzie przez cztery lata, nie jak dziś przez dwa i pół, łacina była obowiązkowa w klasie o profilu humanistycznym. Ja sam chodziłem na język grecki przez cztery lata. My mieliśmy też przedmiot kultura antyczna. Dziś takiej szkoły średniej już nie ma.

Pokazuje pan Rzym, który wkrótce przestanie być republiką i zamieni się w autokratyczne cesarstwo. Który z tych okresów jako historykowi jest panu bliższy?

Rzym republikański był esencją rzymskości, tak to ujmę. Równość obywateli, republikańska niechęć do monarchii jest mi bliska. Proszę zwrócić uwagę, że to republika dokonywała w większości podbojów, za cesarstwa opanowano Brytanię (za Klaudiusza) oraz Dację (za Trajana), poza tym uznano, że Imperium jest po prostu zbyt duże, zbyt trudne w zarządzaniu. List z jednego krańca Imperium do drugiego szedł rok. Taki był obieg wiadomości. A i tak, Rzym jest jednym z najdonioślejszych tworów państwowych, jakie istniały na ziemi. Oczywiście Rzym jako państwo zmieniał się. W piątym wieku naszej ery, kiedy zachodnie cesarstwo trawił kryzys, Rzym nie przypominał już klasycznej epoki z czasów cezara. To taka odległość czasu jak między dzisiejszą Anglią a tą z czasów Elżbiety Wielkiej. Pyta pan o autorytarne cesarstwo. To z czasów pryncypatu do lat trzydziestych drugiego wieku po Chrystusie (za wyjątkiem kilku wojen domowych) to kilkadziesiąt lat, spokoju, dobrobytu, niezwykle wyrafinowanej kultury materialnej i duchowej. Oczywiście zdarzali się cesarze szaleńcy tacy jak Kaligula czy Heliogabal, ale i tak ten okresy wypada na plus.

Okres, jaki wziąłem na warsztat powieści, jest nieznany, a przez to ciekawy, nie kopiuję niczyich wzorców, mogę pozwolić sobie na luksus ukazania Rzymu z takiej perspektywy, na jakiej mi zależało. Rzym staje się dominującym państwem, ale wciąż istnieją inne hellenistyczne. Bogactwo różnych kultur, religii to perspektywa tła tej powieści. Starałem się ukrwić narrację powieści mnóstwem detali historycznych, tak by czytelnik miał wrażenie wielokulturowości ówczesnego świata.

Czytając "Kartagińskie ostrze", trudno uciec od porównań z "Ja Klaudiusz" Roberta Gravesa, zwłaszcza że Klaudiusz niejednokrotnie wspomina wojny punickie. Jednakże świat Gravesa nie był tak barwny i tętniący życiem jak w pańskiej książce. Na jakich źródłach oparł pan swoją opowieść?

Mnóstwo czytam, praktycznie cały czas kupuję nowe książki, których nie mam gdzie trzymać. Interesowałem się antykiem od dobrych dwudziestu bez mała lat. To nie tylko źródła pisane, takie jak fragmenty Polibiusza tłumaczone świetnie na angielski czy dzieła historyków rzymskich. Mnie interesował wymiar życia codziennego, więc ci, którzy mnie znają, wiedzą, że potrafię stracić pół dnia na oglądanie w muzeum greckiej i rzymskiej ceramiki. To, co widziałem, zostało odpowiednio "obrobione" (przepraszam za ten kolokwializm z budownictwa wzięty), dopasowane w mojej wyobraźni do świata, jaki chciałem opisać. Jest kilka znakomitych książek, polecam wszystkich "Cywilizacje starożytne" pod redakcją Arthura Coterella, książkę tę opublikowano tylko raz w Wydawnictwie Łódzkim w roku 1990, potem nie było wznowień. O czasach republikańskich opracowań jest bez liku.

Kiedy czyta się Pańską książkę, odnosi się wrażenie, że tamte czasy, mimo swoistej odległości dziejowej, nie różnią się tak bardzo od naszych. Mimo oczywistych dla tamtego okresu procederów typu niewolnictwo czy walki gladiatorów, zadziwia umiłowanie demokracji, wolności i swoboda obyczajów, które w wiekach średnich zostały mocno zepchnięte w niebyt.

Dlaczego to pana zadziwia? Rzym republikański wraz z ideą demokracji ateńskiej był idealnym odniesieniem dla naszych elit szesnastowiecznych, Rzeczpospolita wybierała wprawdzie króla, ale republiką szlachecką była. Ojcowie założyciele USA też odnosili się do spuścizny antyku pod koniec wieku XVIII. Problem z republiką rzymską polegał na tym, że wraz z jej rozrostem terytorialnym do głosu doszło wojsko, które zamieszkiwało daną prowincję. Militaryzacja stała się zarzewiem procesu, w którym wybitne jednostki zaczęły sięgać po władzę w republice. Pierwszy był Sulla skazujący swoich przeciwników na śmierć. Po powstaniu Spartakusa, które okazało się dla Rzymian wstrząsem (cała gospodarka opierała się na niewolnych), republika okazała się niesterowalna, jak wielki statek z uszkodzonym sterem. Wodzowie dzielili się władzą, wygrał najzdolniejszy z nich, Cezar. Jednak jego zabójstwo, tyle razy już opowiedziane w literaturze (dlatego chciałem wybrać nieznany okres Rzymu), było ostatnim akordem republikańskich tendencji. Ostatecznie jedynowładcą okazał się Oktawian, który będąc świadomym, jak bardzo Rzymianie są przywiązani do pozorów republikańskich swobód, formalnie zrzekł się władzy, zostawiając sobie władzę nad armią, prerogatywy trybuna ludowego, tytuł najwyższego kapłana i pierwsze miejsce w senacie. Stał się pierwszym pośród równych. Dzisiaj nazywamy go cesarzem, ale nie było żadnej koronacji, splendoru, Oktawian żył prosto, spotykając się codziennie z ludźmi. W końcu nikt już nie chciał republiki. Stała się anachronizmem. O tym, jak dobra była decyzja Oktawiana, świadczy fakt, że cesarstwo zachodnie przetrwało pięć stuleci, a wschodnie, gdzie do głosu doszedł żywioł grecki, pomijany w podręcznikach historii, przetrwało w zmienionej średniowiecznej formie, bagatela, do roku 1453.

Co do warstwy obyczajowej, Rzym był bardzo konserwatywny, eksponował rodzinę i rolę ojca. Ojciec mógł uznać swoje dzieci lub nie. W mojej książce oczywiście musiałem dokonać pewnego dostosowania. Żywioły konserwatywne uosabia Katon, a liberalne Scypion, którego starzy arystokraci nazywali homo novus, nowy człowiek. W książce nie chciałem skupiać się tylko na takich postaciach. Mamy przegląd społeczeństwa, arystokratów, biedotę, kupców, niewolników, wyzwoleńców; ludzi różnego etosu i języka (starożytność nie znała pojęcia nacjonalizm), Rzymian, Etrusków, Greków, Fenicjan, jednym słowem bardzo wielu ludzi. Konstruując wątek romansowy, celowo wystylizowałem go bardziej na "Kochanków z Marony" Jarosława Iwaszkiewicza niż romansidło w stylu Sparksa. Jest niejednoznaczność, niedopowiedzenie, między tym trojgiem bohaterów. Erotyzm ma powab, opiera się na spojrzeniu, dotyku niż na "oczywistej oczywistości", cytując klasyka. Erotyka jest pewną warstwą mojej książki, ale jest tylko tłem, nie centralną przestrzenią. Pomaga lepiej niuansować bohaterów.

Główny bohater Pańskiej książki - Polibiusz, młody Grek z Megalpolis, zostaje sprzedany w niewolę, co stanowi tak naprawdę początek jego przygód w "rzymskim" świecie pełnym intryg i zakulisowych działań. Na czym polegało w tamtych czasach bycie "niewolnym"? Dla współczesnego czytelnika wychowanego w duchu wolności jako najwyższego prawa jest to rzecz praktycznie nie do pojęcia.

Tak, to prawda. Gdy młodzież ogląda na przykład znakomity film "Zniewolony" o historii Afroamerykanina porwanego przez handlarzy ludźmi na niewolnicze Południe przed wojną secesyjną w USA, to przeciera oczy ze zdumienia. To trudne do wyobrażenia. Niewolnik w starożytnym Rzymie nie był człowiekiem. Rzymianie nazywali niewolnika "instrumentum vocale", czyli tłumacząc z łaciny - rzeczą mówiącą. Były różne typy niewolników; ci przynależący do familii jednego bogatego, normalnego człowieka, nie mieli źle. Z takich domów zdarzały się wyzwolenia. Zdjęcie przez właściciela bransolety niewolniczej i wystawienie na tabliczce odpowiedniego dokumentu oznaczało wyzwolenie, nadanie w sensie prawnym takiemu człowiekowi podmiotowości. Niewolnik stawał się wyzwoleńcem, przejmującym imię od właściciela. Takim wyzwoleńcem był na przykład Pallas, który doszedł do funkcji państwowych za cesarza Klaudiusza. Jednak w większości los ludzi trafiających do kamieniołomów, kopalń, na arenę gladiatorską czy do domów publicznych był straszny. W powieści starałem się ukazać tę drugą stronę niewolnictwa.

Wracając jeszcze do samego Polibiusza, doczytałem się, że oparł pan tę postać na autentycznym historyku z tamtego okresu.

Tak, Polibiusz z Megalopolis, jest fascynującą postacią. Był Grekiem, który najpierw stał się niewolnikiem, a potem już jako wyzwoleniec i obywatel rzymski napisał po grecku pierwszą historię Rzymu. Ta postać musi nieść w sobie dramatyzm, zmianę, ciekawą fabularnie. Oczywiście Polibiusz z mojej powieści jest postacią fikcyjną, zapożyczającą od prawdziwego historyka imię i część historii. Dzieło Polibiusza nie zachowało się w całości do naszych czasów, ale to, co mamy, świadczy, że był to historyk wybitny, wprawdzie piszący na zamówienie, ale mający styl, argumentację, inteligencję.

Pozwolę sobie na jeszcze jedną wycieczkę do twórczości Gravesa. Jego cesarz Klaudiusz przez całe życie tworzy historię Etrusków, ludu, który w jego czasach praktycznie już nie istniał, zasymilowany z obywatelami imperium rzymskiego. W Pańskiej powieści stanowią jeszcze oddzielną nację, zamieszkują swoje miasta - państwa. Polibiusz ma okazję ich poznać. Pokochać kobietę z tego ludu. Na czym polega fenomen tego zapomnianego narodu?

Jak ktoś był we Włoszech i zwiedzał Etrurię, zobaczył naprawdę sztukę tego ludu, nie można nie pozostać pod urokiem tej tajemniczej nacji. Ich język jest dla nas niezrozumiały, nieprzystawiający do żadnego z języków grupy latyńskiej. Łączy się z go raczej z Bliskim Wschodem (ukłon w stronę mitu Troi i wywodzących się z niego Rzymian). Tak naprawdę to Etruskowie podbili Rzym, nauczyli latyńskich pastuchów cywilizacji, tak więc w warstwie religijnej, mentalnej, intelektualnej Rzymianie są dziećmi Etrusków. Ostatni król Rzymu, Tarkwiniusz Pyszny, był przecież Etruskiem, a jeden z królów etruskich Lars Porsenna złupił nawet Rzym. Rzymianie wiedzieli o tym, stąd tradycja republikańska była silnie anty-monarchiczna, ale też anty-etruska. Ja chciałem pokazać lud, który walczy o przetrwanie. Stąd postać Larsa Artha, lukomona z miasta Caere. To ważny wątek książki. W czasach Klaudiusza byli Rzymianie pochodzenia etruskiego, ich język był jeszcze czytany przez intelektualistów takich jak cesarz Klaudiusz, ale zanikał. Sto lat potem, w czasach Marka Aurelego, język etruski był już martwy.

Przy okazji Etrusków samo nasuwa się pytanie o osławiony "Pax Romana". Wiem, że tak naprawdę ten termin odnosi się bardziej do okresu Cesarstwa, ale w Pańskiej książce już widać zalążki tego podejścia do pokonywanych nacji. Jakie jest pana zdanie na ten temat. Był to przejaw cywilizacji czy bardziej idea "podporządkuj się, albo giń"?

Rzymianie byli w moim przekonaniu zaskakująco pragmatyczni. To prawda, że pierwsza faza podboju danego kraju była niesłychanie brutalna. Pod Alezją Cezar nie przyjął galijskich kobiet i dzieci, skazując je na śmierć głodową. Galia jednak w dwa wieki później staje się jedna z najbardziej zromanizowanych prowincji. Za mieczem szła kultura, drogi, budowano ośrodki miejskie. Kultura rzymska jako stojąca dużo wyżej od podbijanych ludów z czasem stawała się układem odniesienia dla podbitych. Proszę zwrócić uwagę, że Kartagina, która została przez Rzymian zrównana z ziemią, w trzysta lat później da Rzymowi cesarza. Septymiusz Sewer, bo nim mowa, urodzony w afrykańskim Leptis Magna (dziś w Libii), był z pochodzenia Punijczykiem. Poeni, łacińska nazwa Fenicjan, czyli Kartagińczyków. Te tereny stały się potem głęboko chrześcijańskie. Z kolei król Bitynii, hellenistycznego państwa, zapisał je w testamencie Rzymowi, żeby uniknąć inwazji. Był tylko jeden naród, który z uporem godnym naszego co pokolenie chwytał za broń. To naród żydowski, pierwsze powstanie z roku 70. Rzymianie zgnietli i zburzyli Jerozolimę. Ale ostateczny kataklizm, w naszej kulturze nieznany, spadł na nich w latach 130-132 za panowania Hadriana. Wtedy to Rzymianie wymordowali wszystkich Żydów mających cokolwiek wspólnego z powstaniem Szymona bar-Kochby, a samych Żydów wygnali, zabraniając się im osiedlać. Jerozolima stała się miastem Aelia Capitolina. Do dziś można je oglądać w kilku miejscach w Jerozolimie. Pax Romana jest więc nie tylko Realpolitik, ale i pewną wizją. Rzymianie nie eksterminowali ludów, jeśli te płaciły podatek, oddawały cześć cezarom (nie chodzi tutaj o religię, ale o stosunek do państwa) i zachowywały się przewidywalnie.

W powieści taką pobitą nacją są Kartagińczycy. Przedstawił pan sylwetkę ich słynnego wodza i jednocześnie wielkiego przegranego wojen punickich - Hannibala. Odbiega ona jednak od tej, jaką pokazywali rzymscy historycy, którzy starali się go przedstawić jako krwawego satrapę.

Mówiąc szczerze, nie wierzę ani krzty Liwiuszowi, który wykreował obraz Hannibala składającego przed fenickimi bogami przysięgę, że zawsze będzie walczył z Rzymem. To propagandowa wizja Rzymian. Hannibal tak bardzo jest pasjonujący, ponieważ nie wiemy, kim był. Wszystko, co o nim wiemy, wiemy od Rzymian, a ci zniszczyli wszystkie źródła fenickie, posągi, wszystko, co mówiło prawdę o Hannibalu. Musimy więc podchodzić z wielką ostrożnością do tego, co Rzymianie nam o Kartaginie mówią. Pewne wyobrażenie o mieście i jego kulturze dają nam wykopaliska. Dzisiejszy Tunis jest zbudowany na południe od Kartaginy. W mojej powieści zamierzałem początkowo uczynić Hannibala główną postacią, ale potem ostatecznie zwyciężyła koncepcja, w której to narratorem i głównym bohaterem będzie Polibiusz. Hannibal wydawał mi się zbyt nieuchwytny. I znów, gdybym pisał powieść w stylu pisarzy zachodnich, musiałbym pisać o Hannibalu jako o wodzu. Tymczasem pokazuję go od momentu wygania przez radę safetów Kartaginy po samobójczą śmierć. Wybrałem dramatyczny, ale i romantyczny sposób mówienia o tej postaci. Dostrzeżono to w recenzjach. Jestem pewien, że za wiele lat moje odczytanie literackie Hannibala będzie docenione.

Rzym, który pan przedstawia, to arena walki politycznej pomiędzy konserwatywnym Katonem a liberalnym Scypionem Afrykańskim. Momentami analogie do współczesności, jeżeli chodzi o starcie się tych poglądów, są wręcz porażające.

To kwestia traktowania historii jako plastycznego tworzywa, z którego tworzy się narracje fikcjonalną, czyli powieść. Ja uważam, że historia może być elementem zabawy, sam to robię jako pisarz powieści, nigdy jako historyk-naukowiec. Czyż czytelnik polski, czytając moją powieść, nie zauważy analogii do współczesnej polskiej polityki. To oczywiście licentia poetica. Rzymianie w sensie obyczajowym w schyłkowym okresie republiki byli dość rozwiąźli, można popatrzeć, jakimi sprawami zajmował się Cyceron jako adwokat. Jakże to przypomina nasze czasy, równie zepsute, ale jakże różnorodne. Natomiast polityczna praxis Rzymian była niesłychanie konserwatywna. Oktawian nie znosił rozwiązłości. Wygnał swoją córkę Julię z tego powodu. Owidiusz, autor "Sztuki kochania", powędrował na wygnanie nad Morze Czarne, gdzie narzekał, że zimno, leje i nie ma wesołego towarzystwa. Dzieło Owidiusza jest przecież dziełem o uwodzeniu, ale już sam fakt, że coś takiego opublikował, spotkało się z gwałtowną dezaprobatą cesarza. Rzym zmieni się pod wpływem chrześcijaństwa, które pewne obszary erotyki bardzo ostro penalizowało. W wieku V po Chrystusie bliżej do średniowiecznego pojmowania cielesności niż swobody obyczajowej czasów republikańskich czy pierwszych wieków cesarstwa.

Po zakończeniu "Kartagińskiego ostrza" pozostaje pewien niedosyt. Książka niesamowicie wciąga. Planuje pan dalsze książki o starożytnym Rzymie, który jak sam to określił Polibiusz - "stał się bestią"?

Gdybym miał powiedzieć w jednym zdaniu, o czym jest ta powieść. Powiem, że traktuje o zdradzie. Wszyscy zdradzamy, samych siebie, swoje własne przekonania, czy też innych ludzi. W Polsce zdrada to temat tabu. Jest tylko jedna książka o niej traktująca, to "Zdrada córka Nocy" profesor Magdaleny Micińskiej. Polacy lubią heroizm, najczęściej własny, nigdy cudzy. Zdrady nie lubią. Ja napisałem powieść historyczną o... zdrajcy. Polibiusz też przecież zdradza, ale zakończenie powieści jest dla czytelnika zaskakujące. Ale przecież lubimy Polibiusza, bohatera mojej książki, staramy się go zrozumieć. Zdrada jest wpisana w kondycję człowieka, co nie znaczy, że ją potępiam, staram się zrozumieć. Opowieść o Hannibalu wydawała mi się ciekawą propozycją do zbudowania głębszej metafory. Opowiadając narracje powieściową, zawsze staram się znaleźć drugie, czasem trzecie piętro interpretacyjne. W powieści można znaleźć pewne nawiązania do współczesności, ale tak naprawdę jest to opowieść o kondycji człowieka. Polibiusz doświadcza sam zdrady na sobie, za pierwszym razem jest to zdrada wynikająca z korzyści politycznej, za drugim - staje się obiektem czyjegoś uczucia, które wiedzie tę osobę do zdrady, w końcu sam dokonuje zdrady, ale jest to pokusa normalności. Ile razy można uciekać, żyć jak zaszczuwane zwierzę, walczyć bez sensu o wolność innych, samemu stając się niczym i nikim. Polibiusz zmienia się. Z największego wroga Rzymian staje się rzymskim obywatelem, bezwzględnym namiestnikiem podbitej Grecji. Na zakończenie jest też o miodzie. Artemida była panią pszczół, czyż dla niej i dla pszczół nie warto dokonać zdrady?

Czy planuje pan następne książki o Rzymie?

Znów kontekst. Powieści o Rzymie, o legionach, o Cezarze, Kleopatrze albo o Jezusie i chrześcijanach w starożytności to już było. Cenię oczywiście Gravesa, lubię książkę Marii Rooselers "Ja chrześcijanin zabiłem". Jest niewiele powieści antycznych, które lubię. Kiedyś pisała je dla młodzieży Wanda Markowska. Dziś młodzież takiej literatury nie czyta, a szkoda. Ja więc pociągnę to dalej. W tym roku mija 10 lat, odkąd wydałem pierwszą powieść historyczną. Na pewno nie powiedziałem w tej materii ostatniego słowa. Teraz pracuję nad powieścią z dwoma wątkami, jednym z PRL, drugim współczesnym. Na pewno do Rzymu wrócę, ale inaczej, boleśniej, w jakimś okresie, który do tej pory nie został sportretowany w powieści historycznej. Uważam, że pisząc o czymś, trzeba mieć nową perspektywę, której nie zarysował przed nami nikt inny.

Książka "Kartagińskie ostrze" w formie ebooka jest dostępna tutaj >>

Zdjęcie Kartagińskie ostrze
Kartagińskie ostrze
w okazje.info


Komentarze (2)
Gdyby młodzi czytali takie książki, uwierzyliby, że historia naprawdę może być fascynująca [ROZMOWA]
Zaloguj się
  • winter_solstice

    Oceniono 3 razy 1

    Bardzo interesujący wywiad.

    Ciekawi mnie, czy powstaną (są już) książki o przejęciu władzy w Rzymie przez Chrześcija. Przedstawiające całą brutalność polityczną i fizyczną tego zjawiska.

    A swoją drogą Rzym wciąż istnieje w formie imperium Kościoła Katolickiego...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX