Co by było, gdyby II wojna światowa zakończyła się inaczej [ROZMOWA]

Batalion współczesnego wojska polskiego przeniesiony w czasie do początków II wojny światowej. Czołgi "Twardy" przeciwko hitlerowskim Tygrysom. Nowoczesna technologia kontra przewaga liczebna. Honor i odwaga. Karkołomny pomysł? Bynajmniej. Wbrew fantastycznej otoczce, gdyby coś takiego się wydarzyło, wyglądałoby pewnie tak jak w książkach Marcina Ciszewskiego. Z autorem o historii - zarówno tej, która się wydarzyła, jak i tej alternatywnej - rozmawia Mateusz Uciński.
Mateusz Uciński: Przyznam, że sam często zastanawiałem się nad możliwościami odwrócenia losów wojny i różnymi aspektami, nazwijmy to, "ingerencji czasowej". Zanim jednak odniesiemy się do historii alternatywnej, mam pytanie do Pana jako historyka i pasjonata wojskowości. Czy Pańskim zdaniem istniała możliwość, żeby ta wojna dla Polski potoczyła się inaczej?

Marcin Ciszewski: Tylko w wypadku, gdybyśmy nie zdecydowali się walczyć z Niemcami, a wejść z nimi w przeciwsowiecki sojusz, co Hitler nam proponował. Jeśli już podjęto decyzję o zbrojnym przeciwstawieniu się agresji, szans nie było, zwłaszcza w obliczu faktu, że Niemcy dogadali się z Sowietami i wspólnie dokonali rozbioru Polski. Nawet zresztą w konfrontacji z samym Wehrmachtem nie mieliśmy szans na zwycięstwo. Owszem, obronę można było zaplanować inaczej (już nie mówiąc o tym, że wcześniej), rozbudować w głąb, przygotować pozycje i tak dalej, ale to tylko przedłużyłoby walkę i straty. W sensie strategicznym dłuższa obrona nie dałaby nam nic, żadnego wymiernego zysku. Dodatkowo - jestem bardzo złego zdania o polskich dowódcach. Tylko niewielu generałów sprawdziło się na polu walki, reszta załamywała się, dezerterowała, tchórzyła, na ogół swymi decyzjami pogłębiając chaos i bałagan. Świetnym przykładem jest Naczelny Wódz, człowiek całkowicie niedorastający formatem intelektualnym do zadania, jakie przed nim postawiła historia.

Wracając do historii alternatywnej. W Pańskich książkach nowocześnie uzbrojony i doskonale wyszkolony batalion nie może jednak dać rady przeważającym siłom najeźdźcy i historia de facto toczy się podobnie do naszej. Ciekaw jestem Pańskiej opinii na temat tego, jakie siły albo jakie decyzje - gdyby istniała możliwość podróży w czasie - diametralnie zmieniłyby bieg wojny?

Tak jak wspomniałem: radykalnie zmieniłaby bieg historii decyzja polskich przywódców o przyjęciu propozycji Hitlera. Zgadzamy się na przejęcie przez Niemców Gdańska, budujemy eksterytorialną autostradę przez "korytarz" pomorski i akceptujemy wymóg uzgadniania z Berlinem polityki zagranicznej. Dwa pierwsze warunki, wbrew obiegowym opiniom, nie wymagały od nas specjalnych wyrzeczeń: Gdańsk był miastem de facto niemieckim (80% większość niemiecka), autostrada miała biec wiaduktem na słupach (co wiązało się z faktem, że w razie zagrożenia pluton polskich saperów dysponujący niewielką ilością materiałów wybuchowych był w stanie całkowicie przerwać tę arterię i pozbawić ją strategicznego znaczenia) i być zbudowana za niemieckie pieniądze polskimi rękoma. Trzeci warunek w pewien sposób pozbawiał nas suwerenności, ponieważ Niemcy, jako silniejszy partner w tym aliansie, dyktowaliby warunki. Lepiej jednak być pozbawionym w jakimś zakresie suwerenności niż państwa w ogóle. W zamian otrzymalibyśmy przedłużenie paktu o nieagresji na lat 25 oraz definitywne zrzeczenie się pretensji Niemiec do naszej zachodniej granicy. To niemało. Z dzisiejszej perspektywy sojusz z Hitlerem nie brzmi pociągająco, ale pamiętajmy, że mówimy o czasach przedwojennych, kiedy z Hitlerem rozmawiał każdy, na czele przywódcami Zachodu, traktującymi go jak normalnego, wybranego drogą demokratyczną przywódcę. W obliczu nadciągającego konfliktu do obowiązków polskich władz należało odsuwanie go od naszych granic za wszelką cenę, kanalizowanie aktywności Niemców na Zachód. Mądrym jest ten, kto przystępuje do wojny nie jako pierwszy i daje się pokonać, a jako jeden z ostatnich i po zakończeniu działań siedzi przy stole zwycięzców. Dodatkowo, w takim wariancie istniała bardzo realna możliwość dozbrojenia i powiększenia naszej armii za pieniądze i korzystając z techniki Niemców. Hitler był gotów na daleko idące ustępstwa, byle tylko mieć Polskę w swoim obozie. Zapłacenie technologią (np. bardzo nowoczesnym silnikami lotniczymi, techniką pancerną itd.) nie było dla niego wygórowaną ceną. Podkreślam jednak: to tylko strategia polityczna. Czy w jej efekcie powinniśmy iść z Hitlerem na Moskwę, a potem, gdy wojna będzie zmierzała do końca, zmienić sojusze i zadać Niemcom cios w plecy (jak chce Zychowicz, co ja z kolei uważam za ekstremalnie trudne, ale to temat na inną dyskusję), czy nie, to są kwestie do rozważenia. Tak czy inaczej nieporównanie korzystniej byłoby walczyć z Wehrmachtem w roku 40 czy 41, mając silniejszą armię, niż we wrześniu 39, licząc na całkowicie papierowy sojusz z Anglią i Francją.

Pańska trylogia obejmuje kluczowe dla tamtego okresu wydarzenia. Patrząc chronologicznie "www.1939.com.pl" dzieje się podczas kampanii wrześniowej, "Major" podczas powstania w getcie, a "www.1944.waw.pl" opowiada o walkach w Powstaniu Warszawskim. Jednocześnie Pańscy bohaterowie obierają różne sposoby na odnalezienie się w odmiennym dla nich dziejowo otoczeniu, część na przykład wybiera emigrację. To aluzja do ponadczasowego braku "zgody narodowej"?

To zależy, o jakim braku zgody narodowej mówimy. Część bohaterów wybiera emigrację, ponieważ jako ludzie XXI wielu nie czują więzi z rodakami AD 1940. Dochodzą do niej dopiero później, a i tak przy pierwszej nadarzającej się okazji uciekają do macierzystej epoki. Natomiast druga, większa część powieściowych postaci, zostaje i walczy, bo uznaje, że ta nieszczęsna okupowana Polska to jednak ich ojczyzna i nie chodzi tylko o to, że można się z "miejscowymi" dogadać w tym samym języku. Żołnierze Batalionu czują, że mogą pomóc, że mogą jakoś wpłynąć na losy rodaków. Jednak nie odnoszą spektakularnych sukcesów, co jest oczywiste: mają za mało sił. Sama przewaga technologiczna w skali taktycznej to za mało. Los Polski był związany z decyzjami mocarstw, a te były dla nas skrajnie niekorzystne. Zdawałoby się, że tylko posiadanie broni atomowej (a więc czynnika całkowitej przewagi strategicznej) dawałoby szanse odwrócenia losów wojny i wymuszenia na aliantach uznania naszych aspiracji. Poniekąd zaprzeczając samemu sobie, przyznam, że wpadłem na pewien "nienuklearny" sposób oddziaływania na rzeczywistość przez bohaterów. Mam w planach kolejną część serii, zatytułowaną "Porucznik Jamróz", gdzie bohaterowie podejmują taką dość rozpaczliwą próbę odwrócenia losów nie tyle wojny, co jej skutków. Czy ta próba okaże się skuteczna, nie wiem, zobaczymy. Chciałbym, by opowiadająca o tym książka ukazała się w przyszłym roku.

Bardzo ciekawym motywem w Pańskich powieściach, oprócz wątku militarnego, jest to, iż polscy żołnierze starają się negocjować ze stroną aliancką w kwestii przekazania nowoczesnych technologii w zamian za pomoc. Biorąc pod uwagę, jak chociażby USA odnosiły się po wojnie do nazistowskich naukowców, pomysł ten wydaje się bardzo wiarygodny.

Owszem, aczkolwiek dla żołnierzy Batalionu właściwie samobójczy, przehandlowując bowiem Amerykanom technologię, za pomocą której oddział przeniósł się w czasie, pozbawiają się oni na dobre możliwości powrotu do macierzystej epoki. Dochodzą jednak do wniosku, że gra jest warta poświęcenia, bowiem w zamian najpotężniejszy aliant obiecuje uwzględnić interes Polski w układaniu powojennego świata, oraz, co równie ważne, dozbraja Armię Krajową w nowoczesny sprzęt wojskowy, co pozwala Polakom przynajmniej częściowo trzymać karty w ręku, ponieważ nic tak nie uwiarygodnia negocjacji dyplomatycznych, jak stojąca za negocjatorami siła militarna.

Pańskich bohaterów konfrontuje Pan z postaciami historycznymi, jak chociażby ze Stefanem "Grotem" Roweckim lub Mordechajem Anielewiczem. Nie obawiał się Pan wplatać tych, jakby nie patrzeć, ikonicznych postaci do powieści?

Starałem się odrobić lekcje i dowiedzieć się o tych postaciach historycznych na tyle dużo, by nadać im na kartach książki nowe życie, zachowując przy tym ich cechy osobowe. Postacie te mówią i robią bowiem rzeczy, których w rzeczywistości nie robiły ani nie mówiły, a jednak pozostają, mam nadzieję, sobą. To prawdziwy, choć alternatywny Rowecki, Anielewicz czy Wilner. Tym, którym się to należało, oddałem szacunek dla charakteru i walorów umysłu. Innych - jak Stroop czy Spilker - odmalowałem jako typy o zbrodniczych skłonnościach i psychopatycznych charakterach. Cała sztuka polegała na tym - i mam nieskromne wrażenie, że się udała - by postacie te zachowały swoje osobowości i przymioty intelektualne, a jednocześnie pełniły w powieści wyznaczoną im rolę.

Pańska najnowsza książka - "Scenariusze filmowe" to doskonałe uzupełnienie cyklu. Szkoda jednak, że serial który miał powstać na ich podstawie nie powstanie, jestem pewien że byłby to trafiony pomysł. To już przesądzone? Co zadecydowało o wycofaniu się producenta z jego realizacji?

Rzeczywiście, jedna ze stacji telewizyjnych, z którą rozmawiałem ponad dwa lata, wycofała się z projektu. Różniliśmy się w ocenie tego, co powinno być pokazane. Doskonale rozumiem, że adaptacja na potrzeby serialu to nie książka i byłem gotów na daleko idące zmiany, ale nie chciałem zmieniać wszystkiego, a przede wszystkim charakteru opowieści. To historia polskich żołnierzy przeniesionych w polską przeszłość i ta przeszłość jest ważna, ważne jest zderzenie cywilizacji, obserwowanie patriotycznych postaw naszych przodków i tak dalej. Rozstaliśmy się w zgodzie, może w przyszłości coś jeszcze zrobimy. Projekt, po znacznych zresztą modyfikacjach, wynikających z dwuletnich przemyśleń i doświadczeń (bo nie ukrywam, że sporo się przez ten czas nauczyłem) być może zostanie złożony w TVP. Zobaczymy. Na razie pracuję nad scenariuszem filmu fabularnego. Jeśli nie serial, to może film.

Jestem pewny, że tworząc te scenariusze, miał Pan w głowie obsadę głównych ról. A może nawet już były takie typy. Uchyli Pan rąbka tajemnicy, jaki jest taki Pański obsadowy dream team?

Problem podstawowy jest taki, że scenarzysta ma na ogół niewiele (albo nic) do powiedzenia w kwestii obsady. O tym decyduje reżyser, producent i zamawiający, czyli stacja telewizyjna. Chciałbym co prawda uczestniczyć później w pracach przy serialu jako człowiek dbający o realia historyczne i militarne, ale złudzeń nie mam: mogę mieć najwyżej głos doradczy. Natomiast jeśli mowa o moich typach, to widziałbym w serialu lub filmie Piotra Grabowskiego, Annę Dereszowską (którą uważam za świetną aktorkę, mającą ogromne możliwości zagrania dramatycznej roli całkowicie niezgodnej ze swoim emploi), Jacka Braciaka, Michała Żurawskiego, Eryka Lubosa.

Dopełnieniem książki jest opowiadanie "Porucznik Jamróz", będące chronologicznie powrotem do powstania warszawskiego. Pojawia się w nim jednak bardzo silny wątek działań Armii Czerwonej. Czyżby planował Pan kolejny tom cyklu z ukierunkowaniem na wschód?

Tak, chciałbym, by ta nowela rozwinęła się do powieści, dopełniając cykl, a przynajmniej jego wojenną odnogę. Rzeczywiście będzie ukierunkowana na wschód. W tym miejscu mogę zdradzić, że trwają prace nad jeszcze jedną książką, opowiadającą z kolei o tym, co wydarzyło się w momencie, kiedy żołnierze Batalionu nie przenieśli się w czasie i zamiast tego, zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem, pojechali do Afganistanu. Jak być może część czytelników pamięta, tak kończy się "www.ru2012.pl". Ciekawiło mnie, co mogło wydarzyć się potem. Wpadłem na pewien pomysł i na spółkę z młodym, bardzo zdolnym pisarzem kończymy właśnie ten projekt. Ukaże się po wakacjach.

Ostatnie, osobiste pytanie. Gdyby miał Pan okazję odbyć podróż w czasie. Z własnej woli, na dowolny czas, jaki okres albo zdarzenia chciałby Pan zobaczyć. Chciałby Pan zaingerować w bieg historii?

Chciałbym zobaczyć przedwojenną Warszawę. Pospacerować po ulicach, wejść do kawiarni i sklepów, odwiedzić Łazienki i Ogród Saski. Dotknąć świata, który odszedł na zawsze.

Bardzo dziękuję za wywiad i z niecierpliwością czekam na Pańskie kolejne książki.

Książki Marcina Ciszewskiego w formie ebooków są dostępne w Publio.pl >>