Nie lubię traktować życia jako tematu, a człowieka jako bohatera, zbrzydło mi to

"Wszystko tam się na pozór nie zgadzało. Fikcją, i to raczej mało wiarygodną, wydawałoby się to, że władze słuchają astrologów. A w istocie tak było. Jakby sobie tam ktoś do woli eksperymentował ze społeczeństwem" - mówi Andrzej Muszyński. Autor "Cyklonu" opowiada o Birmie, pladze szczurów, buddyzmie jako narzędziu polityki, swej przygodzie z reportażem i granicy między faktem a fikcją.


"Cyklon" i inne książki Andrzeja Muszyńskiego są dostępne w formie ebooków w Publio.pl >>

Jak po raz pierwszy trafiłeś do Birmy?

Teraz przypomina mi się taka scena. Południe Tajlandii, środek dnia, upał, jakieś małe miasteczko, w którym się przesiadałem. Idę ulicą, a tam przy niskim budynku jakieś zamieszanie, policjanci chudzi jak przecinki, a poza tym jak to na tajlandzkiej prowincji: jakaś kobieta skrzeczy, obok ladyboy. Zerknąłem do środka, siedziało tam przy ścianie dwóch chłopców. Obaj z czerwonym betelem na ustach, w żółtych podkoszulkach, smagli, wyprostowani. Wyglądali na bliźniaków, ale może mi się tak wydawało. Zapytałem kogoś, kto to jest. Powiedzieli mi, że to kolejni uchodźcy z Birmy albo przemytnicy, zresztą kto to wie. I wskazali palcem w stronę Birmy. Granica była rzut beretem, za krzaczastym lasem. Wydawali mi się jacyś inni, ani nie upokorzeni, ani nie przestraszeni. Birma miała wtedy fatalną prasę. Wymieniało się ją w jednym rzędzie z Koreą Północną i Iranem. W wielu miejscach Azji, szczególnie na prowincji widziałem na słupach głośniki, przez które monotonny głos, należący często do miejscowej władzy, ogłaszał światu swoje prawdy. Zawsze się pod tymi głośnikami zatrzymywałem. Tak właśnie wyobrażałem sobie wtedy Birmę - zakurzone drogi, dryndające rowery i te reżimowe szczekaczki, które hipnotyzują równo ważniaków i kobiety ze smażonymi bananami. Wtedy pomyślałem, żeby tam pojechać.

Ale równie dobrze mógłbym podać parę innych powodów. Bo to jest po prostu najczęściej przypadek, czysty traf, nagle pobudzony instynkt.

Czy instynkt jest według Ciebie takim szóstym zmysłem reportera? Czy jest tak, że prawdziwy reporter musi się rzucić w wir zdarzeń, zrezygnować z planów, poddać właśnie przypadkowi?

Szczerze mówiąc, nigdy nie zadawałem sobie takich i pytań i staram się takich spraw nie roztrząsać. Zawsze miałem poczucie, że wprowadzają zamęt, więc po prostu lepiej skupić się na pisaniu książki. Miałem na myśli raczej jakieś podświadome bodźce, swoje obsesje, które pchają cię w to miejsce, a nie inne. Bo czemu ten szósty zmysł miałby służyć? Polowaniu na akcję, wydarzenia? Tak przecież powinni działać rasowi reporterzy, ale ja się do nich nie zaliczam. W 2010 roku byłem w Birmie podczas pierwszych od 20 lat wyborów parlamentarnych. Już wtedy po kraju kręciło się trochę więcej obcokrajowców, często byli to dziennikarze z wizami turystycznymi. W kółko gadali o tych wyborach, a mnie to bardzo szybko znudziło. Koło Pagody Sule istniała - wtedy jedna z niewielu - kafejek internetowych, gdzie czasem udawało się wysłać mejla, do momentu aż wszystko nie siadło, akurat dziwnym trafem na czas wyborów. Kręcili się tam podobno szpicle, którzy wyłapywali opozycyjnych dziennikarzy. W ogóle trochę strachu było, bo zdarzały się deportacje dziennikarzy, a w trudniejszych przypadkach areszty. No więc trwały wybory, wokół wielka polityka, a ja siedzę w tej kafejce i wpisuję w wyszukiwarce "Myanmar rats", bo już mnie wtedy bardzo intrygowało zjawisko maudam. Myślę, że gdyby taki szpicel zajrzał mi przez ramię, to by się lekko zdziwił.

Gdzie w tym wszystkim zmysł reportera?

Wolę poddać się nurtowi zdarzeń i myśli, niż traktować swój czas zadaniowo. Poza tym bywałem tam w rozmaitych rolach - jako włóczęga, biznesmen, pedagog, bo uczestniczyłem w fajnym projekcie z młodymi birmańskimi dziennikarzami. A w końcu wjechałem po raz pierwszy do Rangunu i zobaczyłem ruinę myśli wiktoriańskiej. Zgliszcza Europy w azjatyckim pejzażu. Później ruszyłem na północ, gdzie las zaczynał się tuż za miastem, a główna droga kraju przypominała wyasfaltowany, pokruszony wygon. Chłopcy stali na rowerach na środku i dłubali w nosie. Zieleń w zupełnym spokoju odbierała swoje. Ciemność rozświetlały zwykle świeczki w przydrożnych kramach. Kopnęło mnie tak, że wracałem pięć lat.

A dlaczego tam wracałeś? Co takiego było w Birmie, że Ciebie przyciągała? Czy wzięło się to stąd, że kochasz takie dziewicze - szczególnie z perspektywy "białego" - rejony?

Jakie tam one dziewicze. Opisane przez Brytyjczyków w każdym calu sto lat temu

Ale dotarłeś też tam, gdzie nie było ani Brytyjczyków, ani w ogóle ludzi z zewnątrz.

To prawda, Brytyjczycy nie dotarli we wszystkie dziury Himalajów Birmańskich, tych kilka kanionów, w które się zapuściłem, nie przydało się też na nic w czasie drugiej wojny światowej, ale trudno zweryfikować, czy jakiś obcokrajowiec tam się nie błąkał. Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, choć nie ukrywam, że bliskość świata pierwotnego, czy wyobrażenie, że patrzy się na coś oczyma pierwszego człowieka poza miejscowymi zwielokrotnia odbiór, ujawniają się na skórze jakieś nieznane dotąd receptory i wzrasta poczucie odpowiedzialności za widziane obrazy.

Poza tym miałem święty spokój, bo przez trzy lata, bodaj do 2011 roku, nie działała tam moja komórka, to znaczy nie było tam roamingu. Internet dostępny w dusznych kafejkach internetowych gdzieś w szczytach tych sypiących się brytyjskich kamienic działał rzadko, poza miastem wcale. Można było odnaleźć swoje myśli.

A już zupełnie serio, wszystko tam się na pozór nie zgadzało. Mnisi wszczynali rewolucję i szli na barykady. Znani z pacyfizmu buddyści zakładali organizacje, wzywające do oporu przeciwko ekspansji muzułmanów. W głuszy na kresach kraju miała być tylko mgła, prymitywne ludy i wielkie niezdobyte góry, a okazało się, że ośrodki władzy istniały tam wcześniej niż w centrum kraju.

Jakby sobie tam ktoś do woli eksperymentował ze społeczeństwem. Generałowie, którzy przejęli władzę w 1962 roku, próbowali pójść w swoją stronę i wymyślili sobie birmańską drogę do socjalizmu, którą chcieli pogodzić z buddyzmem jako narzędziem polityki. Najpierw zderzenie dwóch cywilizacji, to jest brytyjskiej i birmańskiej w epoce kolonialnej, a przy tym melanż pięciu głównych religii świata, czasem w jednej dzielnicy. Wydawało się, jakby globalizacja już dawno się wydarzyła w najbardziej intensywnej wersji, ale po drodze coś się nie udało i teraz po prostu czeka się, co będzie dalej. Trudno było wobec tego wszystkiego przejść obojętnie, a był to jeszcze czas, kiedy chciałem być takim prawdziwym reporterem, jeździć i nadawać, kraj wrzał, nastała odwilż polityczna, wybory, nadzieja na demokrację, więc sprawiało mi to frajdę.

Ale to wszystko działo się tam w niedzisiejszej, półrzeczywistej aurze, w półśnie. Przynajmniej dla mnie, człowieka z daleka, bo już dawno wybiłem sobie z głowy próby wchodzenia w skórę miejscowych. Zachwycam się innością tak w Birmie, jak i parę wiosek dalej od mojego domu. Chciałbym potrafić tak jeszcze długo. Myślę, że wszyscy potrzebujemy w życiu różnorodności jak wody, potrzebujemy choć krzty niesamowitości. Nie miałem pojęcia, że światło może wyczyniać takie cuda z pejzażem jak w Birmie. Zwykle złote światło. Zresztą kiedy Marco Polo jako posłaniec chińskiego cesarza odwiedził Bagan, ówczesną stolicę Birmy z setkami pozłacanych pagód, wpadł w podziw. A widział wiele. Mnie zawsze interesowały prócz ludzkich opowieści takie obrazy.

Kiedy się nimi zmęczyłem, pojechałem na tę daleką północ, w Himalaje Birmańskie. Informacja, że nigdy nie zdobyli ich Brytyjczycy, wydała mi się frapująca. Bo ci goście zwykle zdobywali, co chcieli. Chciałem zobaczyć, gdzie kończy się zasięg tej reżimowej władzy, co jest poza albo gdzieś na samym pograniczu.

Ale jest ziarno prawdy w tym powiedzeniu, że Birma to jest taki melanż Karola Marksa i Groucho Marxa, taka paradoksalna kraina, w której w pewnym sensie świat toczy się na opak?

Rzeczywiście do tej pory tak się toczył. Bo fikcją, i to raczej mało wiarygodną, wydawałoby się to, że władze słuchają astrologów. A w istocie tak było. Dyktatorzy byli bardzo przesądni i prawdopodobnie podjęli wiele strategicznych decyzji pod wpływem zaufanych wróżbitów. Wyglądało to na jakiś alternatywny świat, w którym racjonalna jest na przykład numerologia. Za szczęśliwą uznawali dziewiątkę, więc pod koniec lat osiemdziesiątych wprowadzili w obieg nominał 90, doprowadzając ludzi na skraj bankructwa. Jak widać, nie tylko my miewamy problemy z walutą. Wyprowadzkę do nowej, zbudowanej od zera w środku buszu stolicy Naypyidaw, zaczęli w sekrecie, ponoć o wskazanej przez astrologów godzinie. Długo zakazywali tam wjeżdżać obcokrajowcom, ale w końcu się udało. Dziewięciopasmowe aleje, białe słonie, kopie złotych pagód, ludzkie szaleństwo w czystej postaci.

Ale te paradoksy odsłaniają coś zupełnie innego. Całe te nasze konstrukcje społeczne i językowe działają o tyle, o ile jesteśmy w ścisku obcych sobie ludzi, w gąszczu. Na peryferiach bilon jest już tam tak tłusty, że zatarły się cyfry, więc do gry wchodzi zaufanie. Rozkazy przestają działać i giną z echem w lesie. Oparty o płot policjant kręci do tyłu rowerowym pedałem i rozmawia ze znajomym. Młody żołnierz pilnuje na warcie szumu rzeki. To dzieje się wszędzie, ale tam w zwielokrotniony sposób, odsłaniając tę karykaturalność wielu naszych zachowań i rytuałów. Ludzie patrzą na siebie przy ognisku, jakby myśleli: dajmy sobie z tym wszystkim luz, przecież to jest żałosne. Jakby te rytuały były człowiekowi po prostu obce, narzucone i nieludzkie właśnie.

Jest też inne "na opak". Wyjeżdżasz z kontynentu, który wyzbył się całkowicie doświadczenia religijnego, i lądujesz w miejscu, gdzie jest ono wpisane już w samo myślenie o horyzoncie. Trudno jest nam przeskoczyć to, że dla muzułmanina istnienie Boga jest racjonalne, jest naturalną i oczywistą podstawą jego racjonalności. Buddyści krążą wokół pojęcia horyzontu, nieskończoności, ale w gruncie rzeczy to też jest doświadczenie Absolutu. I widzisz to nie tylko w intelektualnej gadce, to po prostu słychać i czuć od ludzi. Człowiek trzyma się kurczowo tego naszego europejskiego racjonalizmu do chwili, gdy zrozumie, że on też jest wyborem moralnym, bo nie ma dla niego racjonalnego uzasadnienia.

Poza tym jednak ludzie zachowują się na co dzień trochę inaczej niż my. Można sobie co nieco podpatrzeć. Przydałoby nam się więcej ich spokoju. Lubię takie charakterne miejsca, gdzie witają cię z całą swoją serdecznością, ale jednocześnie potrafią wyznaczyć granice. A gdy je ktoś przekracza, mówią - walcie się, my tu sobie wszystko zrobimy po swojemu. Zwykle nie mają tam problemu z odpowiedzią na pytanie, skąd pochodzą, kim są i co robią. My coraz częściej potrafimy odpowiedzieć na setki innych pytań, ale z tymi najprostszymi mamy spory kłopot.

Bywałeś już wcześniej w miejscach, w których ta europejska racjonalność jest kwestionowana, dużo o nich opowiadałeś w poprzedniej książce, czyli "Południu". Istnieje w Tobie takie marzenie - pewnie rodem z oświeceniowych utopii - że wracamy do tego prostszego świata, w którym wszystko jest bardziej namacalne, rzeczywiste?

Bo wszystko jest namacalne i rzeczywiste, jeśli tylko nie wypełnisz do reszty głowy słowami i intelektualnymi figurami. Wzgardzona intuicja tu się przydaje, podobnie jak własne doświadczenie, a nie cudze. Nie ma w tym żadnej utopii, jasne, że świat jest projekcją, ale przyjemnie i zdrowo jest patrzeć i czuć nagość rzeczy. Dziś jest to podobno trudne, ale ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Prostota jest prostotą i może sobie swobodnie funkcjonować obok innych spraw. Może trzeba ją sobie dziś trochę odzyskiwać, ale jak wejdzie znów w krew, to po prostu w niej jest. Nie ma to zupełnie nic wspólnego z wyparciem się współczesności. To żadne marzenie czy utopia, a właśnie rzeczywistość wielu ludzi.

Wspomniałeś o szczurach. To w ogóle jeden z ważniejszych elementów krajobrazu w Birmie, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w słynnej scenie z "Roku 1984" Orwella, w której szczury są narzędziem najstraszliwszych tortur. Skąd tam takie zatrzęsienie tych gryzoni?

Nie jest ich więcej niż w sąsiednich krajach. Poza okresem maudam, który zdarza się co pół wieku na wzgórzach pomiędzy Indiami a Birmą. Obficiej owocują wówczas bambusy i wyrasta na nich prawdziwa armia szczurów, która rusza w doliny w poszukiwaniu pożywienia. Plaga niszczy po drodze wszystko. Ludzie panicznie się ich wtedy boją. Dotąd była raczej mitem, aż w końcu parę lat temu zjawisko to zostało po raz pierwszy nazwane i opisane przez australijskich naukowców. Dziwnie się to splotło z historią. Ostatni maudam wypadł w latach sześćdziesiątych, gdy junta przejmowała władzę, wróciły pół wieku później, gdy władzę oddawali i zapachniało demokracją. Do tego cyklon Nargis zabił węże, ich naturalnych wrogów. Akurat wtedy pojawiłem się pierwszy raz w Birmie. Gdy włóczyłem się nocą po Rangunie, szczury były wszędzie. Już wtedy czułem, że coś jest nie tak, zacząłem węszyć i okazało się, że kieruje nimi strategia, myśl, że to równoległy świat pół metra pod naszymi stopami. W Rangunie jest ich z sześć milionów, tyle co w Waszyngtonie. W Krakowie na jednego obywatela przypadają trzy, być może w ogóle jest ich więcej niż ludzi, a każdego dnia przybywa ich podobno ponad trzy miliony na całym świecie.

Orwell przyjechał do Birmy jako młody chłopak i pracował na prowincji pięć lat jako policjant. To był taki szczytowy czas Imperium Brytyjskiego - na końcu świata były ich hotele, kominki, klima, gazety, browary, whisky i żarcie, więc czuł się mniej więcej jak dzisiejszy globtroter, który chłonie inność, ale czasem chapnie maca albo subwaya. W końcu miał dość, do tego zachorował na dengę. Jego biografowie twierdzą, że bał się przeraźliwie szczurów, to mogła być jakaś mania i mógł się jej nabawić właśnie w Birmie, którą opisał w "Birmańskich dniach". Chciał się w ten sposób uwolnić od birmańskiego pejzażu, który zawładnął nim całkowicie. Trudno się dziwić, bo niezwykły jest.

A skoro jesteśmy przy pejzażu, to czy zgodziłbyś się, gdybym porównał Cię z pisarzem, u którego krajobrazy grają bardzo dużą rolę, czyli z Ernestem Hemingwayem? Bo mam wrażenie, że należysz do takiej konstelacji literackiej, w której jest przede wszystkim miejsce dla twardych naturszczyków.

To prawda, cechą prozy zarówno Hemingwaya, jak i Orwella były mistrzowskie opisy przyrody. To dziś rzadkość, znak czasu. Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby pobyt Orwella w Birmie natchnął go też do "Folwarku zwierzęcego". Tam zwierzęta na prowincji do dziś przemieszczają się obok ludzi swobodnie i bez pośpiechu. Kiedyś w Katha, w miasteczku w którym mieszkał Orwell i gdzie do dziś stoi jego dom, wracałem późnym wieczorem na kwaterę. Było zupełnie ciemno, jak to w Birmie. Nagle usłyszałem przed sobą na ulicy kroki, jakby ludzkie, aż w prześwicie w mroku wyłonił się dostojny krowi łeb. Człowieka dopada w takich sytuacjach często opisywana niezręczność z powodu samotnego spotkania ze zwierzęciem. Aż się ma ochotę powiedzieć: "Dobry wieczór". A dalej na północ rozciąga się terytorium należące już tylko do zwierząt i człowiek zwija się przy ognisku w kłębek, bo czuje że jest intruzem i przydałby się jakiś kod dostępu do tego wszystkiego, medium, ale nic takiego nie widać. Hemingway natomiast, jak wiadomo, do nich strzelał.

Ja nie wiem do końca co niby ten naturszczyk znaczy. To prawda, w bliskim otoczeniu nie mam rasowych intelektualistów, ale jakoś na to nie narzekam. Częściej bywam w lesie niż w mieście. Mam różnych kolegów i koleżanki, a to się jakoś przekłada na pisanie. Ale jeśli już naturszczyk, to też kobieta, bo na moje oko w mojej ekipie w górach Birmy dziewczyny były twardsze od chłopaków.

Myślę, że w moich kolejnych książkach znajdą się rozmaici ludzie, słabi i niekoniecznie naturszczycy. Zresztą, jacy tam oni w tych moich książkach mocni?!

Był taki czas, jak wspomniałeś wcześniej, gdy chciałeś być prawdziwym reporterem. Ale bodaj dwa lata temu powiedziałeś mi, że tak naprawdę chcesz pisać prozę. Rzucisz reportaż zupełnie?

To prawda, chciałem być reporterem, bo to jest naprawdę wciągające, patrzeć na świat i o nim pisać. Ale do tego trzeba mieć jakieś zaplecze, jakąś gazetę, która cię wysyła, no chyba że masz worek pieniędzy i sobie możesz hulać do woli po kuli ziemskiej. Gdzieś po drodze zacząłem pisać prozę i chcę się na tym skupić, ale to nie znaczy, że cokolwiek definitywnie rzucam. Akurat złożyło się tak, że zabieram się za książkę reportażową, bo mi się po prostu nawinęła piękna historia. Pewnie jeszcze coś napiszę o świecie, ale już bez tej reporterskiej napinki. Nie lubię traktować życia jako tematu, a człowieka jako bohatera, zbrzydło mi to. Chcę pójść, pogadać z człowiekiem, smakować podróż. Zresztą wyjeżdżam coraz rzadziej. Dobrze mi tu jest i było - na Jurze. Kiedyś Zadie Smith, która pisze różne formy, na pytanie, czy wybrałaby dobrą książkę faktu, czy powieść, odpowiedziała, że zawsze postawiłaby na powieść. Ja mam tak samo. Proza daje wolność ryzyka w opisie ludzkich emocji, domysłu, własnego doświadczenia, a w reportażu jest strach, że kogoś niewiernie opiszesz, bo przecież nie wejdziesz komuś do głowy. Nie sądzę, by najbardziej mistrzowski reportaż tak oddał stan ludzkiego ducha jak choćby "Absalomie, Absalomie " Faulknera.

W wywiadach z reporterami często pojawia się - zresztą bardzo ciekawa - kwestia oddzielenia faktu od fikcji. Wiadomo np., że Kapuściński traktował tę granicę dość dowolnie. Jak ją postrzegasz? Czy opowieść jest ważniejsza od wierności faktom?

Nie wiem, czy Kapuściński tak ją traktował, bo chyba nikt go o to w sumie nie zapytał. Cała ta dyskusja rozgorzała, kiedy człowieka już nie było. Ja z tą granicą nie mam problemu. Jeśli deklaruję literaturę faktu, to nie kreuję rzeczywistości, bo od tego mam prozę, co nie znaczy, że same fakty są dla mnie najważniejsze. Piszę o pejzażu, swoich doznaniach i tak dalej. Ale mam wrażenie, że ludzki umysł jest skłonny zrzucić do szufladki "fikcja" wszystko, co niejasne albo po prostu nie do końca zrozumiane. Bo gdy spojrzymy właśnie na fakty, czyli np. odkrycia naukowe, to tam wszystko balansuje na granicy naszych pojęć tak zwanej prawdy i fikcji.

W gruncie rzeczy opowiadam o tym na ostatnich stronach "Cyklonu". W Himalajach Birmańskich na przestrzeni setek kilometrów miejscowi opisywali mi dziwne stworzenie, które wyraźnie przypomina nasze yeti. To stworzenie kapitalnie obnaża nasze zupełnie różne światopoglądy. My gonimy za nim obsesyjnie, z aparatem i kamerą, i chcemy tę prawdę zawsze nabić na dzidę i wrócić z łupem, a oni pozwalają jej pozostać nietykalną i wolną, trochę w sferze wyobrażenia, bo granicy, za którą leży świętość, się nie przekracza. A kto wie, może tak jest bezpieczniej dla wszystkich?

I tak już zupełnie na koniec: nie masz wrażenia, że polski reportaż cierpi na kompleks Kapuścińskiego, że stara się za bardzo być literaturą, a za mało jest reportażem?

Proszę mnie nie pytać o takie rzeczy, bo ja się po prostu na tym nie znam. A niech będzie literaturą, jak chce, czemu nie? Jeśli potrafi być tak dobra jak literatura i jednocześnie opowiadać o faktach, to niech próbuje. Dla mnie osobiście ta dyskusja jest czcza. Bo jak traktować taki pamiętnik Białoszewskiego z powstania warszawskiego? Człowiek opisał, co widział, a że jest to przy okazji tak dobre literacko, że czyta się jednym tchem, tym lepiej dla literatury. Większość reportaży po okresach popularności ma jedynie walor dokumentalny, a jeśli czyta się je tak samo po latach, to znaczy, że są literaturą, bo literatura po prostu nie traci z czasem mocy.

"Cyklon" i inne książki Andrzeja Muszyńskiego są dostępne w formie ebooków w Publio.pl >>


Komentarze (2)
Nie lubię traktować życia jako tematu, a człowieka jako bohatera, zbrzydło mi to
Zaloguj się
  • agnostic5

    Oceniono 10 razy 6

    Ta książka jest niepoważna, pełna błędów i przeinaczeń, które wytknął autorowi dr M. Lubina z Uniwersytetu Jagiellońskiego - ekspert Centrum Studiów Polska-Azja.

  • vikram

    Oceniono 7 razy 1

    Człowiek, dla którego dziwne i niezrozumiałe jest, że wladze azjatyckiego w podejmowaniu decyzji biorą pod uwagę astrologię, nie ma zielonego pojęcia o Azji. O znaczeniu astrologii w wielu azjatyckich kulturach, i jej randze, zupełnie innej niż w Europie. Można się z tego podśmiewać, ale nie można o tym NIE WIEDZIEĆ. Szczególnie jeśli się zabiera za reportaż o jednym z azjatyckich krajów...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX