Tilar Mazzeo: "II wojna światowa wciąż jest w nas obecna. Naziści? Nie wszyscy byli Niemcami" [WYWIAD]

- Wszystkie wielkie hotele są społecznymi ideami, lustrami dla społeczeństw, którym służą. Hotel Ritz jest zwierciadłem okupowanego Paryża. Myślę że ludzki dramat, jaki się w nim wydarzył, jest następstwem tysięcy nieopowiedzianych ludzkich dramatów, które rozegrały się w mieście - opowiada Tilar J. Mazzeo, autorka niedawno wydanej w Polsce książki ?Hotel Ritz. Życie, śmierć i zdrada w Paryżu?.
Paulina Matysiak*: Jak zaczęła pani pisać "Hotel Ritz"? Co było główną inspiracją do zajęcia się tym tematem?

Tilar J. Mazzeo: Rozmyślałam o różnicy pomiędzy Berlinem a Paryżem. Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o Berlinie jako "mieście duchów" i krajobrazu naznaczonego historią II wojny światowej. Pierwotnie pomysł na tę opowieść pojawił się, kiedy siedziałam w apartamencie przyjaciół we wschodnim Berlinie.

Cały tamten miejski krajobraz odsłaniał historię. Ale w Paryżu historia zawsze wydawała mi się zasłonięta. Paryż jawi się "nietknięty" i "niedotykalny". Kiedy prowadziłam swoje badania przy wcześniejszej książce o życiu Coco Chanel w Paryżu, natknęłam się na wiele informacji o tym mieście podczas okupacji - i oczywiście to nie była cała prawda. Na przykład, pewnego dnia pracując w Narodowym Archiwum w Paryżu, zdałam sobie sprawę, że dobrze mi znane centrum tortur gestapo znajdowało się za rogiem apartamentu, w którym mieszkałam. Zatem dla mnie ta książka rozpoczęła się wraz z myśleniem o Paryżu jako mieście duchów i mieście z sekretną historią. I oczywiście, Coco Chanel mieszkała w hotelu Ritz podczas II wojny światowej razem ze swoim niemieckim kochankiem. Zaczęłam więc myśleć o tym, co może oznaczać opowiedzenie takiej historii Paryża przez pryzmat jednego miejsca, gdzie różnego rodzaju ludzie przebywali podczas wojny. Moją główną inspiracją było myślenie o hotelu Ritz jako mikrokosmosie Paryża, ale także opowiedzenie historii osób, których życia zmieniały się na wskutek spotkań w hotelu.

Kiedy zaczynała pani pracę nad książką, czy zdawała sobie pani sprawę na jakie historie może się pani natknąć?

- Wiedziałam oczywiście, że Coco Chanel i Arletty mieszkały w hotelu Ritz. Znałam bardzo słynną historię wyzwolenia hotelu przez Ernesta Hemingwaya w 1944 roku. Wiedziałam, że Hermann Göring i Niemcy zajęli ponad połowę hotelu i zostawili resztę jako pałac uciech. Ale nie znałam na początku swojej pracy historii niektórych odważnych członków załogi hotelu. Poznawanie historii stałych mieszkańców, którzy żyli i pracowali za kulisami, było tym, co spoiło książkę i wyłoniło się dla mnie jako atrakcyjna wielopoziomowa opowieść. Chciałam opowiedzieć historię, która nie będzie tylko o bogactwie i sławie, ale historię o tym, co naprawdę znaczyło dla zwyczajnego człowieka mieszkać w Paryżu podczas II wojny światowej.

W swojej książce pokazuje pani, jak historia - wielka, potężna siła - może wpłynąć i zmienić życie pojedynczych osób (w zasadzie bezbronnych w starciu z nią). Czy podczas swoich badań odkryła pani historie, które z różnych powodów nie trafiły do książki? Może pani o nich coś więcej powiedzieć?

- Było kilka historii, których nie zamieściłam w książce. Nie mogę zbyt wiele o nich powiedzieć. W kilku przypadkach, gdzie pominęłam pewne fragmenty, podjęłam taką decyzję, ponieważ dana historia dotyczyła życia starszych żyjących jeszcze ludzi. To były przypadki, kiedy ta potężna siła historii, o której wspominasz, uderzała zbyt tępo i mocno, by prosić kogoś o znoszenie tego brzemienia tylko ze względu na moją opowieść. Podczas pracy nad książką spotkałam trzy osoby, które pamiętały życie w hotelu Ritz w latach 40. XX wieku. Nie opisałam wprost ich doświadczeń, ale wykorzystałam je jako tło. Najtrudniejsze historie dla mnie to te, które bardzo chciałam opowiedzieć, ale ich trop się urywał. Jednym z najbardziej przejmujących przykładów jest "Suss", postać uwikłana w bieg historii. Suss był asystentem dyrektora hotelu i, jak większość z nas, nie był ani bohaterem, ani łajdakiem. Z jednej strony pomagał Niemcom kraść dzieła sztuki i zarabiać na nich podczas okupacji. Z drugiej jednak strony, kiedy przyszło mu wybrać między zdradą kolegi a odmową zeznań gestapo, postąpił słusznie. Wszystko wskazuje na to, że stracił życie na skutek tej decyzji. Po dekrecie "nocy i mgły" jednak nigdy się tego nie dowiemy. Tak jak bardzo wiele osób w całej Europie w tamtym czasie, Suss zwyczajnie zniknął. Nie ma znaczenia ja długo bym szukała, nigdy nie znalazłabym "końca" jego historii.

W historii hotelu Ritz i w historiach przedstawianych bohaterów skupia się, jak w soczewce, historia Paryża. Czy zgodzi się pani z taką interpretacją? Jak pani myśli o własnej książce? Czy to historia hotelu, a może jednak historia miasta?

- Zdecydowanie zgadzam się z tą interpretacją. To była dokładnie ta idea, co do której miałam nadzieję, że czytelnik ją znajdzie. Cytat, który rozpoczyna książkę, amerykańskiej pisarki Joan Didion, ukazuje według mnie dokładnie tę relację, o którą pytasz. Wszystkie wielkie hotele, jak mówi, są społecznymi ideami, lustrami dla społeczeństw, którym służą. Hotel Ritz jest zwierciadłem okupowanego Paryża. Myślę że ludzki dramat, jaki się w nim wydarzył, jest następstwem tysięcy nieopowiedzianych ludzkich dramatów, które rozegrały się w mieście.

Jak zbierała pani materiały do swojej książki? Czy połączenie wszystkich różnorodnych wątków stanowiło dla pani problem?

- Zbieranie materiału do książki było bardzo intensywne. Spędziłam mnóstwo czasu w paryskich archiwach, ale na najbardziej interesujące źródła natknęłam się w archiwach w Londynie i Berlinie. Połączenie efektów tych badań było wyzwaniem podczas pisania książki, ponieważ chciałam, by czytelnik miał bardziej niż wrażenie czytania historii - wrażenie bycia i oglądania życia w hotelu Ritz w latach 40. XX wieku. Ale jednocześnie jest to historia hotelu, zatem chciałam opowiedzieć o powstaniu, upadku i odbudowie tej instytucji, która jest światową ikoną bogactwa. Książka jest dla mnie o postaciach i miejscu. Nie opowiadam historii całego życia bohaterów, ale próbuję pokazać ich losy - przychodzących i odchodzących - we wspólnej przestrzeni, która ich zmieniała. Mamy zatem postaci, które pojawiają się w jednym rozdziale, by ponownie powrócić w innych, zmienione przez życie i historię. Jeśli uważnie się przyjrzysz, zauważysz, że nawet zegary Cesara Ritza i hotelowe skrytki pojawiają się i znikają w rozdziałach w różnym czasie i odgrywają różną role w opowieści. Jednocześnie, chciałam w każdym rozdziale zamknąć krótką historię - coś co zaczyna i kończy określony element ludzkiego doświadczenia w hotelu Ritz.

W którym momencie zaczęła pisać pani książkę - na bieżąco, podczas szukania w archiwach materiałów, czy może już po tym etapie?

- Książkę zaczęłam pisać na przełomie 2012 i 2013 roku. Pisanie dzielę na etapy. Pierwszy etap to wstępne poszukiwania, w którym próbuję naszkicować ogólną mapę opowieści. Następnie, w drugim etapie, wracam do najbardziej intensywnych badań celem dopełnienia postaci i wydarzeń. Po zakończeniu badań rozpoczynam właściwe pisanie i próbuję już nie wracać do poszukiwania materiałów. Wtedy pozwalam historii się rozwijać, chociaż sprawdzam detale takie jak pogoda danego dnia, czy patrzę na stare fotografie, by upewnić się, że opis miejsca odpowiada stanowi historycznemu.

Czy praca nad "Hotelem Ritz" różniła się od pisania poprzednich książek?

- Tak, różniła się, ponieważ bardziej próbowałam tutaj opowiedzieć powiązany ze sobą szereg historii o życiu grupy osób niż biografię jednej osoby. To zaś sprawiło, że ostatecznie struktura "Hotelu Ritz" jest bardziej epizodyczna i filmowa niż w moich wcześniejszych książkach. Było to wspaniałym doświadczeniem dla mnie jako pisarki.

W pani książce splatają się losy Francuzów, Niemców, Amerykanów. Czy coś panią zaskoczyło jeśli chodzi o te nacje? Czy były historie, które przełamywały stereotypy?

- Jest to dla mnie bardzo istotna część książki. Jednym z najtrudniejszych tematów w tej opowieści był problem neutralności. Gdzie kończy się neutralność a zaczyna kolaboracja? Jest to bardzo bolesne pytanie, zwłaszcza w krajach, które były okupowane podczas II wojny światowej. Każdy, kto żył wtedy w Paryżu, musiał sobie - prędzej czy później - zadać takie pytanie. Jako Amerykanka opowiadająca historię z amerykańskimi bohaterami - których duża część była "neutralnymi" korespondentami wojennymi - pomyślałam także, że bardzo ważne jest wzięcie pod uwagę złożoności amerykańskiej neutralności podczas wojny. Myślę, że Ameryka ma wciąż bardzo silne poczucie odpowiedzialności związanej ze skutkami pozostawania "neutralną" przez tak długi czas. Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałam pokazać w tej książce, a mianowicie jak historia II wojny światowej jest wciąż w nas obecna. Rozmowy, które miały miejsce w hotelu Ritz podczas wojny, dotyczące ekonomicznej integracji, pozwoliły ukształtować współczesną Unię Europejską. Tak jak amerykański niepokój związany z niejasną granicą neutralności i "przyzwolenia", który wciąż jest aktualny, kształtuje w części stanów politykę zagraniczną.

Jest oczywiście kwestia Niemców. Chciałam uniknąć fałszywego podziału: nie wszyscy naziści byli Niemcami, a także, choć przerażająco mały, istniał niemiecki ruch oporu. I żeby być uczciwą, to nie do końca jestem pewna, czy niemiecki ruch oporu był rzeczywiście mniejszy niż legendarny francuski ruch oporu.

I na końcu pozostaje pytanie dotyczące historii i odpowiedzialności historyków - mojej własnej pozycji jako historyka kultury. Jako historyk powinnam opowiedzieć obiektywną i neutralną historię. Ale prawda w historii nigdy nie jest neutralna. A ta opowieść nie była mi obojętna. Zamiast opierać się na narodowych stereotypach, po prostu spróbowałam napisać książkę, która pokazała wszystkich - Amerykanów, Francuzów, Niemców - jako skomplikowanych i niezależnych.

Słowa Ernesta Hemingwaya: "Kiedy myślę o życiu po śmierci () akcja zawsze toczy się w paryskim Ritzu" - budują legendę hotelu. Od czego właściwie ona zależy? Czy legendę budują ludzie, bywalcy, mieszkańcy hotelu, czy to jedynie dobry PR i marketing?

- Nie ujmując niczego z inteligencji i talentu biznesmena i bizneswoman (bo Marie Louise Ritz była bezsprzecznie główną siłą napędową legendy hotelu Ritz), nie uważam, żeby dobry PR i marketing zaważyły na niepowtarzalnym statusie hotelu. Myślę, że to był czysty przypadek. Hotel Ritz był oczywiście cudownym luksusowym hotelem. Lecz to, co zmieniło go w legendę, która mówiła cokolwiek o tym, co to znaczy być paryżaninem, był, jak myślę, fakt, że hotel został otwarty w określonym, kluczowym momencie historii - latem, podczas drugiego procesu Emila Zoli, w chwili gdy Francja była podzielona sprawą Dreyfusa, kiedy belle époque i nowoczesność starły się ze sobą nad przepaścią kulturową, która miała zdefiniować XX wiek. Tak się składa, że szef kuchni w hotelu Ritz i jeden z partnerów biznesowych, Auguste Escoffier, miał romans z aktorką Sarą Bernhardt, która była mocno związana z aferą Dreyfusa po stronie "modernistów". W rezultacie hotel - zupełnie przez przypadek i prawdopodobnie ku konsternacji dyrektorów hotelu - w jednej chwili stał się modnym miejscem odpoczynku dla bardzo szczególnej części europejskiego i amerykańskiego społeczeństwa. To byli ludzie, którzy mieli definiować kształt ostatniego burzliwego wieku. Hotel Ritz stał się tego częścią.

W "Hotelu Ritz" można poznać historie ludzi, którzy kolaborowali z Niemcami, zdradzali. Czasem zaś ich winą był romans z niemieckim żołnierzem. Jak oceniać takie sytuacje - zwłaszcza z perspektywy kilkudziesięciu lat?

- To ważne pytanie. W istocie to tak naprawdę znowu pytanie o neutralność. Skończyłam właśnie książkę, która ukaże się następnej jesieni w Stanach i Wielkiej Brytanii. To biografia polskiej bohaterki Ireny Sendlerowej. Również w polskiej historii padają takie pytania. Przez ostatnie kilka lat rozmawiałam z wieloma ludźmi, którzy żyli podczas okupacji w Warszawie czy w Berlinie i Paryżu. Jako pisarka i osoba w średnim wieku - urodziłam się w 1971 roku - nie wiem, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jeśli nie było nas tam - bardzo trudno to ocenić. Jak byśmy postąpili? Nie sposób to wiedzieć. Wszyscy chcielibyśmy wierzyć, że bylibyśmy odważni. Ważne jest, jak sądzę, by pamiętać, że nie wystarczyło być odważnym czasami, raz, czy tylko w piątki. Okupacja wymagała niewyobrażalnych zasobów męstwa na co dzień. Musimy zdawać sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach ogarniętych obsesyjnie "terroryzmem" to gestapo było największym terroryzmem współczesnego świata. Nie potrafię powiedzieć, jak ja bym postąpiła w obliczu śmierci mojej rodziny. Czy zdradziłabym ciebie, by ratować moje dzieci? Co bym zrobiła, żeby nakarmić rodzinę? Mam nadzieję, że byłabym odważna. Ale prawda jest taka, że wielu z nas nie sprostałaby swoim nadziejom i żyłaby z tą świadomością, że mamy zarówno nadzieje, jak i słabości, które czynią nas ludźmi. Są ludzie, których czyny były jednoznacznie dobre. Byli również ludzie, którzy czynili zło. Ale większość z nas jest gdzieś pomiędzy. Chciałam opisać bolesne wybory, przed jakimi stawali ludzie, oraz okazać współczucie dla człowieka w obliczu tragedii.

Którą z przedstawionych w książce historii lubi Pani najbardziej? Czy pisało się ją Pani łatwo? Która z opowieści sprawiła Pani najwięcej trudności jeśli chodzi o napisanie?

- Najwięcej przyjemności, ale i zarazem najwięcej przykrości sprawiło mi napisanie jednej części książki - życie Blanche Auzello. Była ona niesamowitą i pełną życia kobietą - pisanie o niej było niezłą zabawą. Była seksowną aktoreczką, która romansowała z książętami, z tupetem odpowiadała Niemcom, a skończyła na wykorzystywaniu swoich wątpliwych umiejętności w teatralnych eskapadach w ruchu oporu. Piła za dużo szampana - sam Ernest Hemingway chciał opisać ją w jednej ze swoich książek. Była także zdumiewająco odważna i przezorna. Było ogromną przyjemnością opisać tak żywą postać mieszkającą w hotelu Ritz. Ale z drugiej strony jest to także opowieść o tym, co zrobiła jej wojna, zwłaszcza po jej aresztowaniu przez gestapo. Powiem tylko, że przeżyła wojnę, bo nie chcę zdradzać zakończenia jej historii, ale jej życie już nigdy nie było takie samo. To bardzo osobiste i kłopotliwe widzieć odciśnięte piętno wojny na osobie, którą cenisz i lubisz, i jednocześnie mieć świadomość, że podobnych losów doświadczyły miliony.

Skąd u pani takie zainteresowanie Francją - poprzednie książki także były związane z tym krajem - The Secret of Chanel No. 5 to historia najsłynniejszych perfum na świecie, a The Widow Clicquot to opowieść o Barbe-Nicole Clicquot Ponsardin, francuskiej kobiecie przedsiębiorcy, prowadzącej dom szampana?

- Wiem, to dziwny zbieg okoliczności. Interesuję się francuską historią i kulturą, ale myślę, że to zainteresowanie bierze się z mojej znajomości języka i kultury. Spędziłam mnóstwo czasu we Francji, i myślę, że rozumiem, jak Francuzi żyją ze swoją historią. Uważam także, że to, co łączy te wszystkie książki, to zainteresowanie silnymi kobiecymi postaciami.

Pracuje Pani obecnie nad książką o Irenie Sendlerowej. Czy może Pani uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć na jakim etapie jest książka?

- Właśnie skończyłam książkę o Irenie Sendlerowej - ukaże się jesienią przyszłego roku. Opowiadanie jej historii było dużym zaszczytem i głębokim doświadczeniem. Mój brat i bratowa mieszkali przez wiele lat w Polsce - w Krakowie i Warszawie. Kiedy ich dzieci zaczęły uczyć się mówić, ich pierwsze słowa były po polsku. Czuję silną więź z historią dzieci w Polsce podczas II wojny światowej. W tej książce chciałam opowiedzieć więcej niż tylko historię Ireny Sendlerowej. Pomagało jej oczywiście wiele odważnych mężczyzn i kobiet w całej Warszawie - chciałam opowiedzieć również ich historie. Jest to część większej opowieści o ruchu oporu i odwadze w Polsce. W pewnym sensie tak jak "Hotel Ritz" jest książką o Paryżu, tak ta opowieść jest o Warszawie - z Ireną Sendlerową jako pryzmatem, przez który możemy zrozumieć coś większego niż tylko historię jednostki. Na to chciałam położyć nacisk.

* Paulina Matysiak - miłośniczka literatury, prowadzi blog zaginamrogi.pl, który poświęcony jest nowościom wydawniczym i interesującym książkom. Uwielbia podróżować, zwłaszcza na rowerze - o ile go nie ukradną. Feministka, pracownik samorządowy zajmujący się kulturą oraz partycypacją społeczną

Zdjęcie Kiano Booky One Zdjęcie Manta LED3204 Zdjęcie Philips HTB3580
Kiano Booky One Manta LED3204 Philips HTB3580
Porównaj ceny ? Porównaj ceny ? Porównaj ceny ?
źródło: Okazje.info