Timothy Snyder: Mówi pan, że ludzie to zwierzęta? Ta metafora jest bardzo niesprawiedliwa wobec zwierząt [WYWIAD]

Ludziom tak łatwo przychodzi zabijanie i jeszcze łatwiej przychodzi mówienie nieprawdy - opowiada amerykański historyk Timothy Snydera. Jego najnowsza książka, ?Czarna ziemia?, w której ukazuje Holocaust w nowym świetle, wywołała dyskusję w wielu krajach na świecie. W Polsce trafiła do księgarń nakładem wydawnictwa Znak.
Przemysław Gulda: Skąd wzięło się pana przekonanie, że dotychczasowe interpretacje Holocaustu są nie do końca trafne i że ta kwestia wymaga spojrzenia z nieco innej perspektywy?

Timothy Snyder: Taka była jedna z konkluzji mojej poprzedniej książki, "Skrwawione ziemie". Tamta praca była historyczną analizą wszystkich głównych strategii zabijania, wprowadzanych w życie przez nazistów i Sowietów. Opisywałem je nie z perspektywy nacjonalistycznej czy ideologicznej, ale przede wszystkim - z politycznej. Takie spojrzenie pozwoliło na odkrycie, że Holocaust miał miejsce na tych samych terenach, na których naziści popełnili także wszystkie inne ze swoich zbrodni i na których sporą część masowych morderstw dokonali Sowieci. Kolejnym krokiem była konstatacja, jak ważne było miejsce, w którym miał miejsce Holocaust. Kiedy weźmie się pod uwagę, że 97 proc. zamordowanych Żydów nie było Żydami niemieckimi i że w zasadzie 100 proc. morderstw na Żydach odbyło się poza granicami Niemiec, okazuje się, że w analizie tego problemu trzeba użyć argumentów o charakterze międzynarodowym albo ponadnarodowym.

Historycy wiedzieli już od dawna, że - o czym pisze pan analizując jego poglądy - Hitler mocno inspirował się ideami darwinizmu społecznego. Ale najważniejszym nowym pomysłem, który proponuje pan w swojej książce, jeśli chodzi o interpretację jego doktryny, jest nawet nie tyle przesunięcie akcentu z nacjonalizmu na rasizm, ale nawet coś więcej: niemal kompletne odrzucenie tego pierwszego, jako ważnego rysu w jego spojrzeniu na świat. Skąd takie radykalne wnioski?

- To wszystko jest w jego tekstach. W obu swoich książkach, a zwłaszcza tej drugiej, Hitler jasno daje do zrozumienia, że nacjonalizm to, co najwyżej, środek, a nie cel. To tylko sposób, który można wykorzystać, żeby wciągnąć Niemców do wojny. A to właśnie wojna miała ich obudzić jako rasę. Kwestia narodowa miała być tylko sposobem na wywołanie ponadnarodowych kryzysów.

Dlaczego więc, w pana opinii, historycy tak długo trzymali się koncepcji, żeby interpretować ideologię Hitlera i zasadę stworzonego przez niego państwa przez pryzmat nacjonalizmu? Czy chodziło tylko o to, że była to bardzo wygodna schemat interpretacyjny, czy też powodów należy się doszukiwać gdzieś głębiej?

- Bo historia w ogóle pisana jest przez pryzmat narodowy. Dla Niemców Trzecia Rzesza to powód, żeby zadać pytanie: co złego stało się z naszym narodem? A takie pytanie nie ma sensu. Bo nie ma żadnego modelu poprawnego funkcjonowania narodu. Ale zadawanie takiego pytania pozwala przedstawicielom narodu pozostawać w bezpiecznej, rozpoznanej strefie. W latach 80., kiedy w Niemczech dokonał się proces zwany Historikerstreit, Niemcy uznali, że traktowanie Holocaustu jako centralnego punktu pamięci narodowej to sposób, żeby kształtować w odpowiedni sposób własną historię narodową. Oczywiście, bardzo mocno popieram branie na siebie odpowiedzialności za zbrodnie własnego narodu, ale w żadnym wypadku nie powinno się mylić dwóch spraw: politycznego aspektu kreowania pamięci zbiorowej i budowania poczucia więzi narodowej za pomocą historii.

Z psychologicznego punktu widzenia to, co pisze pan o stosunku Hitlera do Żydów - jego przekonanie, że to właśnie oni wynaleźli filozofię, religię, naukę, kulturę i nie wiadomo, co jeszcze - zakrawa raczej na prawdziwy zachwyt. Czy jego nienawiść do Żydów była narzędziem do skrywania jego wstydliwej fascynacji tym narodem?

- Moja książka to nie traktat psychologiczny, a ja nie jestem psychologiem. I niepokoi mnie to, że kiedy przykładamy do tego fenomenu interpretację psychologiczną, mylimy intuicyjne spojrzenie z namysłem historycznym. Koniec końców znaczenie ma tak naprawdę tylko to, że pogląd Hitlera był niezwykle koherentny i oparty na logice, która doprowadziła do eksterminacji Żydów. I nie jestem nawet do końca przekonany, czy mówienie o nienawiści jest odpowiednim sposobem patrzenia na tę sprawę. Hitler dość jasno dał do zrozumienia, że jego celem jest rozpisana na dłuższy czas metoda całkowitej eliminacji Żydów. To nie był żaden nagły impuls, będący ekspresją jego emocji.

Określił pan w swojej książce ideologię Hitlera mianem anarchizmu. Podaje pan przemawiające za tym argumenty zarówno na poziomie filozoficznym - nawiązanie do oświeceniowej teorii stanu natury, jak i historycznym - sposobem działania Hitlera było rozmontowywanie porządku państwowego krajów, które zdobywał. Ale przecież anarchizm to nie tylko odrzucenie instytucji o charakterze władczym, to także postulat budowania porządku społecznego, opartego na pozainstytucjonalnych więzach międzyludzkich. Czy widzi pan w ideologii Hitlera także ten drugi, fundamentalny, rys anarchizmu?

- To bardzo trafny argument, który usłyszałem już od wielu osób utożsamiających się z anarchizmem. Z anarchistami łączyło Hitlera przekonanie, że istnieje głębszy wymiar rzeczywistości, przesłonięty przez instytucje, a ich usunięcie pozwoli światu wrócić do normalności. Według niego zinstytucjonalizowany system był dziełem Żydów, dlatego sposobem, żeby znów wysunąć na pierwszy plan ów głęboki poziom rzeczywistości, było wymordowanie ich wszystkich. Od anarchistów różniło Hitlera z całą pewnością to, że nie uważał, że w przywróconym naturalnym porządku społecznym będzie miejsce na nowe formy relacji międzyludzkich. Spodziewał się za to, że zamiast nich powróci skrywana do tej pory solidarność rasowa i oparta na rasie nienawiść.

Czy jako specjalista od historii Europy w latach 30. i 40. zgodzi się pan na interpretację zachodzących tam wówczas wydarzeń, która jest najprostsza i ucieka od głębszych rozważań wszystkich uwarunkowań politycznych, ekonomicznych i społecznych: że ludzie po prostu okazali się być zwierzętami i że czasami nie są w stanie powstrzymać swoich najbardziej pierwotnych instynktów żadną z metod, które zwykle stosują: prawem, moralnością, kulturą czy superego?

- Ta metafora jest bardzo niesprawiedliwa wobec zwierząt, więc lepiej jej nie używać. Ale rzeczywiście, jest w takim myśleniu sporo racji. Hitler myślał, że powrót do stanu pierwotnego konfliktu oznacza także erozję, podważenie, a wreszcie - zdemontowanie państwa. Dokładnie tak pisał w "Mein Kampf", choć do tej pory zwykle ignorowaliśmy tę jego myśl. A tak naprawdę, kiedy niemiecka potęga zmiotła państwa: austriackie, czechosłowackie, polskie, ludzie zaczęli się zachowywać w sposób, który wcześniej zdawał się być wręcz niewyobrażalny. W tej sytuacji Niemcy znaleźli zupełnie nowe sposoby katowania Żydów, często przy pomocy lokalnej ludności.

W swojej najnowszej książce prezentuje pan mocno etatystyczny, jak sam pan mówi w wywiadach: bardzo konserwatywny, pogląd, bardzo wyraźnie inspirowany ideami Hobbesa. Chodzi o przekonanie, że tylko państwo jest mechanizmem, który jest w stanie powstrzymać ludzi przed walką z innymi ludźmi. Czy pana zdaniem nie ma innych instancji, które także posiadają taką możliwość i moc?

- Moja książka rzeczywiście pobrzmiewa Hobbesem, pobrzmiewa także Girardem, ale żadnemu z nich tak naprawdę nie poświęciłem większej ilości czasu. Tak naprawdę największą inspiracją była bowiem dla mnie Hannah Arendt, która zauważyła, jak ważną rolę w czasie, który opisuję, odgrywało państwo. Ważne były chyba także moje rozmowy z Tonym Judtem. Ale tak naprawdę chodzi tylko o to, że użyłem ich teorii do nowej interpretacji znanych danych. Wystarczyło zauważyć, że Holocaust rozpoczął się w momencie, kiedy Niemcy próbowały zniszczyć ZSRR, zaraz potem, kiedy ZSRR zniszczył kraje bałtyckie i wschodnią część państwa polskiego. Wystarczyło zauważyć, że Holocast odbył się w strefie, gdzie nie istniały państwa. I jeszcze to, że ilość Żydów, którzy zginęli w poszczególnych krajach Europy, była odwrotnie proporcjonalna do ilości tradycyjnie rozumianej politycznej suwerenności, którą zachowały te państwa. W toku swoich analiz odkryłem, że instytucje, które funkcjonują na pograniczu między państwem a społeczeństwem, takie jak Kościół czy armie partyzanckie, czasami chroniły, a czasami zabijały Żydów. Natomiast naprawdę wielkie znaczenie w procesie ich ratowania, okazały się mieć te instytucje, które jeszcze przed wojną pozwalały swoim członkom rozwijać poczucie etyki.

Udowadnia pan w książce, że przedwojenny polski antysemityzm był silniejszy od niemieckiego. Co powstrzymało Polaków przed przesunięciem się na pozycje tak skrajne, jak te, które prezentowali Niemcy kilka lat później? Czy można sobie wyobrazić, że gdyby polskie państwo nie zostało zniszczone w 1939 roku, Polacy - mieszkańcy kraju z tak dużą mniejszością żydowską - byliby współautorami jakiejś formy "ostatecznego rozwiązania" kwestii żydowskiej, rozumianego pewnie bardziej jako masowe przesiedlenie niż eksterminacja?

- Nie ma bezpośredniego związku między przedwojennym antysemityzmem a Holocaustem. Wystarczy wziąć pod uwagę Związek Radziecki. To było jedyne anty-antysemickie państwo na całym globie. Generacja porewolucyjna była pierwszym pokoleniem na świecie, wykształconym w duchu antyrasizmu i globalnej solidarności. A jednak dziesiątki tysięcy obywateli sowieckich wzięło aktywny udział w Holocauście. Inny dowód to Grecja i Holandia, dwa europejskie kraje, w których antysemityzm w latach 20. i 30. nie miał praktycznie żadnego politycznego znaczenia. A w obu aż 75 proc. Żydów zostało zamordowanych - procentowo o wiele więcej niż na Węgrzech i w Rumunii, które prowadziły przecież oficjalną politykę antysemicką. To, co próbowałem wykazać w książce, to teza, że ani działania Niemiec, ani wpływ lokalnych sił same z siebie nie wywołały Holocaustu. Była to kombinacja obu tych elementów. I zawsze trzeba o tym pamiętać. Warunkiem zaistnienia na ziemiach polskich Holocaustu w formie, w jakiej nastąpił, było zniszczenie państwa polskiego. W Polsce w latach 1935-39 działania rządu miały o wiele mniej antysemicki charakter niż nastawienie społeczeństwa, a i tak politycy szukali sposobu na wysłanie poza granice kraju jakichś 90 proc. żydowskiej mniejszości. Nie za bardzo sobie wyobrażam, jak miałoby się to w praktyce odbyć bez wykorzystania przemocy na masową skalę. A wobec niej polskie władze, przynajmniej dopóki istniały, mocno się opierały.

W "Czarnej ziemi" ujawnia pan wiele faktów znanych do tej pory tylko historykom i specjalistom, którzy dokładnie badali przedwojenne polskie dzieje. Faktów pokazujących bardzo ambiwalentne relacje między Polakami i Żydami, będących zapewne mocno nie w smak współczesnym polskim nacjonalistom. Czy ma pan wrażenie, że mówienie dziś o nich głośno może wpłynąć na współczesny stan stosunków polsko-żydowskich?

- Nie ma bezpośredniego przełożenia między historycznymi argumentami i polityką. Historyk nie może myśleć zbyt wiele o kwestii pamięci. Często zdarza się tak, że historyk pisze bardzo ważną książkę, na którą jednak nikt nie zwraca uwagi. A wracając do pytania: wydaje mi się, że kwestia współczesnych relacji polsko-żydowskich jest dziś bardzo złożona. Na świecie jest bardzo dużo Polaków i bardzo dużo Żydów. I stoją na bardzo różnych stanowiskach. Moja najbardziej pierwotna intuicja jest taka, że ci Żydzi i Polacy, którzy naprawdę chcą zrozumieć historię, odnajdą się nawzajem gdzieś po drodze. To nie zawsze będzie dla nich wygodne, ale historia nie jest po to, żeby zapewniać wygodę.

Jest w pana książce mnóstwo dowodów na to, że Polacy nie byli święci, mało tego - nie byli nawet jakoś specjalnie bardziej w porządku pod względem moralnym niż przedstawiciele innych europejskich narodów. Co trzeba zrobić, żeby te fakty trafiły do świadomości tych Polaków, którzy są kompletnie zaślepieni idealistyczną wizją własnego narodu?

- To w żaden sposób nie jest polska specyfika. I nie mam na to żadnej lepszej odpowiedzi niż ta: jeśli chce się być członkiem jakiegokolwiek narodu, trzeba przyjąć do wiadomości jego dzieje w całości, a nie tylko w tej części, która się komuś podoba. Historia może stworzyć poczucie solidarności, ale dobrze rozumiana tworzy także możliwość samokrytycyzmu.

Bardzo dużo pisze pan w swojej książce o micie stworzonym i rozpowszechnianym przez nazistów, jakoby Żydzi z zasady kolaborowali z Sowietami. Jak to się stało, że to przekonanie stało się tak mocno popularne wtedy i do dziś jest tak rozpowszechnione?

- Niemcy chętnie mówili o nieposłusznych mieszkańcach Europy Wschodniej, bo to redukowało ich odpowiedzialność za Holocaust. Mieszkańcy Europy Wschodniej mówili o świetnie zorganizowanych Niemcach, bo to redukowało polską odpowiedzialność za przypadki, kiedy to mieszkańcy Europy Wschodniej sami zabijali Żydów. Ludzie w całej Europie chętnie utożsamiali Żydów z komunistami, bo to był mit, który pozwalał ich zabijać. Tak, niektórzy Żydzi byli komunistami, tak, niektórzy Żydzi kolaborowali z Sowietami. Ale większość komunistów nie była Żydami i znaczna większość kolaborantów z lat 1939-1940 nie była Żydami. Ale po wkroczeniu Niemców, mit judeobolszewizmu okazał się znakomitym wytłumaczeniem. Zabijanie Żydów, określanych jako komuniści, było sposobem na transferowanie i wygaszanie własnej odpowiedzialności. I kiedy okazało się, że to działa, kłamstwo zaczęto uważać za prawdę. Ludziom tak łatwo przychodzi zabijanie i jeszcze łatwiej przychodzi mówienie nieprawdy. A to, z czym mamy problemy, to przyznanie się do tego, że zabijamy za sprawą kłamstwa. Jeśli już zabijamy w imię czegoś, to coś musi nabrać waloru prawdziwości. I w ten sposób etniczne stereotypy stają się świetnym alibi dla mordowania.

W jakim zakresie pana interpretacje wydarzeń historycznych mogą być przykładane do współczesnych problemów świata? W jakim zakresie dzisiejsza sytuacja przypomina tę z czasów, o których pan pisze?

- Historia Holocaustu wcale nie jest odległa. Skłaniam się do myślenia, że im lepiej ją rozumiemy, tym odleglejsza nam się wydaje. A wcale nie jesteśmy tak różni od ludzi z lat 30., mamy dziś o wiele więcej szczęścia, że żyjemy w lepszych czasach. Ale wszystkie przypadki ludobójstwa, które wydarzyły się między rokiem 1945 a dniem dzisiejszym stają się o wiele bardziej zrozumiałe, kiedy pamięta się, że Holocaust wydarzył się za sprawą kilku połączonych przyczyn: zniszczenia państw, ekologicznej paniki i odpowiedniej ideologii. I kiedy rozpatrywać będziemy obecność tych przesłanek, będzie nam łatwiej diagnozować niebezpieczeństwa, które niesie przyszłość.

Jedną z pierwszych myśli, które przychodzą do głowy, kiedy czyta się dziś pana nową książkę, jest oczywiście kwestia tytułowej "czarnej ziemi", czyli Ukrainy. Na ile jej współczesna sytuacja jest kontynuacją albo rezultatem tego, co działo się z tym krajem podczas drugiej wojny światowej?

- Ukraina była terytorium, którego bardzo pożądali zarówno Stalin, jak i Hitler, żyzną krainą, której posiadanie było niezbędne do dokonania rewolucyjnych transformacji w ich krajach. To przecież właśnie Ukraina była najważniejszym celem strategicznym niemieckiego natarcia na ZSRR w 1941 roku. W latach 1933-1945 to było najgroźniejsze do życia miejsce na świecie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ta sytuacja musiała przynieść długotrwałe skutki, ale nie uważam dzisiejszej wojny na Ukrainie za powtórzenie tamtej. Zwróciłbym raczej uwagę na rosyjską strategię nazywania Ukrainy państwem bez legitymacji prawnej. W świetle wydarzeń z lat 1938-1941 określiłbym taką praktykę jako bardzo niebezpieczną.

Czy są jakiekolwiek szanse, żeby współcześni ludzie wyciągnęli z Holocaustu naukę, którą - jak pan pisze w "Czarnej ziemi" - z niego płynie?

- Tak, niektórzy ludzie już to zrobili.