Karolina Słowik: W Pana filmach oglądamy wielkich tego świata z perspektywy łazienki, jadalni, ciała, choroby - w "Molochu" Adolfa Hitlera z zatwardzeniem, w "Cielcu" Włodzimierza Lenina z afazją, w "Słońcu japońskiego cesarza" Hirohito, który nie wie jak otworzyć sobie drzwi. Czemu to służy?
Aleksandr Sokurow : Przecież to nie Marsjanie, tylko zwykli ludzie.
Na 9. Festiwalu Sputnik nad Polską mogliśmy zobaczyć pana tetralogię w całości. Poza wymienionymi filmami składa się na nią "Faust", dzieło luźno odwołujące się do dramatu Johanna Wolfganga Goethego - w każdym z nich stawia pan diagnozę rządzącym. Jaką?
A jak pani myśli?
Są i mądrzy i głupi, i okrutni i kochający.
Tak, są jak my wszyscy - pełni sprzeczności. To zwykli, utalentowani ludzie. Trafili na odpowiedni moment historii. Gdyby pojawili się wcześniej lub później, ich światopogląd nie trafiłby na podatny grunt. Tak się złożyło, że akurat wtedy mogli się realizować.
Byli oderwani od rzeczywistości?
Nie, w tym co robili, byli bardzo realni i ludzcy. Każdy człowiek, który dokonuje wielkich rzeczy i który popełnia wielkie zbrodnie, wciąż kieruje się ludzkimi motywacjami. Gdyby nazizm nie miał na celu zaspokojenie ludzkich potrzeb, Hitler nie zdobyłby władzy. Nie dopuścilibyśmy tego wirusa do siebie.
W ostatniej scenie "Molocha" Hitler oświadcza, że zwycięży śmierć, a Ewa Braun chichocze: "Śmierć to śmierć, nie da się jej zwyciężyć". W "Cielcu" Lenin mówi swojej zmarłej matce: "Jeszcze nie pójdę do ciebie, wiele jeszcze nie zdążyłem zrobić"; ta odpowiada: "Ci co przychodzą do mnie, tylko skarżą się na ciebie". W "Fauście" Mefistofeles krzyczy do doktora, że spełnił swoje zobowiązania. "To za mało, jestem wart więcej" - odpowiada doktor; "A czego jeszcze chcesz? Słońca? Kolejnego nadczłowieka?" - pyta diabeł Fausta. Każdy z nich dążył do wielkiego dzieła do końca - z czego wynikała ta żądza?
Z tego, że błądzili, szli pod prąd. To, że człowiek stawia sobie coraz większe cele, jest zupełnie normalne. Pani kiedyś marzyła, że będzie pracować w gazecie i przeprowadzać wywiady. A teraz gdy to pani już ma, dąży do czegoś większego, prawda?
Co może więc nas zatrzymać?
Człowieka może zatrzymać tylko śmierć albo przekonanie, że wszystko już zrobił. A żaden z moich bohaterów nie był tego pewien. Oni rozumieli, że tylko okoliczności mogą ich powstrzymać.
A nie ich własne błędy?
Rozumieli, że się mylili. Każdy człowiek rozumie, co zrobił dobrze, a co źle. Ale władza wpływa na ludzi. Człowiek rozumny nie pójdzie po władzę, bo zdaje sobie sprawę, że to system, który niszczy osobowość. Ludzie, którzy do niej dążą, często mają duże problemy. Z reguły, są bardzo nieszczęśliwi. Goethe mawiał, że ludzie nieszczęśliwi to ludzie niebezpieczni. Trzeba więc odnosić się do nich ostrożnie, nie wierzyć im, sprawdzać.
To dlaczego ludzie dążą do władzy?
Wynika to z ludzkiej natury, z instynktu. Żona dąży do przejęcia władzy nad swoim mężem. Szefowie górują nad swoimi pracownikami. Ludzie wymyślili kiedyś państwo jako system, żeby jedni podporządkowywali sobie innych. Z kolei w ramach tego systemu ludzie mogą zaspokoić swoje egoistyczne porywy i zdobyć dużo pieniędzy. Wszystko to jest bardzo proste.
Co łączy czterech bohaterów pańskiej tetralogii?
To, że są mężczyznami, którzy mają męskie problemy.
Nie są po prostu ludźmi?
Ja jestem mężczyzną i widzę ich z męskiej perspektywy: z ich męskimi cechami, przyzwyczajeniami. Gdyby to były filmy o kobietach, inaczej rozłożone byłyby akcenty, pokazane byłyby inne cechy charakteru. Może gdyby wodzami były kobiety, byłoby to bardziej niebezpiecznie.
Co łączy ich poza płcią?
Hirohito nie można porównać do Hitlera, nazistowskiego wodza do Fausta, a żadnego z nich do Lenina. To absolutnie różni ludzie, z innymi biografiami i światopoglądami. Podobny był za to rezultat ich działalności: pełnia władzy i wpływ na miliony ludzi.
A gdyby pan miał nakręcić film o Władimirze Putinie, jakby go pan przedstawił?
Są ludzie, którzy się nim zachwycają, na przykład Nikita Michałkow - autor "Cyrulika syberyjskiego" mógłby więc stworzyć film o rosyjskim przywódcy. Ja nie zdecydowałbym się na to, bo, po pierwsze, nie znam go: tetralogię przygotowywałem bardzo długo, wiele lat studiowałem wszystko, co dotyczyło osobowości moich bohaterów. Dziesięć lat jeździłem do Japonii, żeby dobrze udokumentować "Słońce" - dlatego miałem prawo zrobić film o Hirohito. Po drugie, współcześni politycy mało mnie interesują. O istocie polityki dowiaduję się znacznie więcej od polityków z przeszłości. Poza tym, Putin jeszcze nie zakończył swojej kariery.
Ale spotykał się pan z nim.
Znamy się. Rozmawiałem z nim wiele razy w cztery oczy, ale nie daje mi to podstaw do osądzania go. On jest różny, skomplikowany. Ze specyficznym wykształceniem, które wpływa na jego światopogląd. Bardzo dba o kondycję fizyczną. Często błądzi, jak wszyscy.
A jednak go pan krytykuje: za agresję na Ukrainie, za niegospodarność, brak idei.
Za brak idei nie, raczej za cenzurę.
Ale to Putin przyczynił się do sfinansowania "Fausta".
Tak, i co z tego? Rzeczywiście, dzięki niemu otrzymaliśmy państwowe pieniądze na realizację. Ale to były środki należące do państwa, a nie jego prywatne.
Putin często tego nie rozdziela tych dwóch sfer.
To jego styl. Tak mu wygodnie.
Wspomniał pan o cenzurze. Putin próbował wpływać na pana sztukę?
Mnie nigdy się to nie zdarzyło. To dziwne, bo występuję w telewizji, moje wypowiedzi pojawiają się w prasie, a nigdy nie usłyszałem od Putina ostrych słów na swój temat. Nie spotkałem się nigdy z żadnymi naciskami czy sugestiami ze strony władz. A to przecież zdarza się innym rosyjskim reżyserom.
12 czerwca 2015 roku otrzymał pan z rąk Putina Nagrodę Państwową.
Tak, ale to nie była nagroda od niego. Prezydent ją jedynie wręcza, a o jej przyznaniu decyduje Rada Kultury.
Podziękował pan za zrozumienie i powiedział, że nosi w sobie trwogę i że chciałby prosić Boga o to, żeby zachował Rosję od błędów. I żeby było u was wszystko "po ludzku". Z jaką reakcją spotkały się te słowa?
Długo rozmawialiśmy.
Co powiedział prezydent?
Nie spodobało się mu moje wystąpienie. Było to jednak spotkanie w cztery oczy, więc nie mogę zdradzić szczegółów. Nie przystoi mężczyźnie mówić o tym, o czym mówiło się za zamkniętymi drzwiami.
A "Faust" mu się spodobał?
Nie wiem, nie jestem jednym z tych, którzy pytają się prezydenta, czy podobał się mu film. Mogę zadać to pytanie mamie, ale nie głowie państwa, która pomagała go sfinansować. Zrozumiałem tylko, że nie jest zachwycony faktem, iż nakręcono go w języku niemieckim. To wiem na pewno.
Mówi pan też, że w swoim kraju nie czuje się pan bezpieczny, że jest gorzej niż w ZSRR. Dlaczego?
Przez moją działalność i poglądy. W Rosji dużo jest osób, które są gotowe zrobić wiele więcej niż życzy sobie władza. Są gotowi powiedzieć: "On wam przeszkadza? To już nie będzie tego robił". To nie tyczy się tylko mnie i moich bliskich.
Sytuacja w kraju wciąż jest skrajnie napięta. Rosja to wielkie państwo, w którym trwa polityczna wojna. Widzę, że w Polsce ona też się toczy. Tylko łagodniej.
Boi się pan o siebie?
O siebie i o ludzi, którzy mają podobne przekonania.
Myśli pan, że może się coś panu stać?
To możliwe. Rozumie Pani, że za zabójstwem Borysa Niemcowa stoją Czeczeni, a Czeczeni zajmują się u nas egzekucjami. Ten sam terror dosięgnął Annę Politkowską z "Nowej Gaziety" i redaktora naczelnego "Forbesa" Pawła Chlebnikowa.
Myślał pan o emigracji?
Kilka razy proponowano mi zmianę obywatelstwa, ale nigdy tego na poważnie nie rozważałem. Pracuję częściej za granicą niż w Rosji: na przykład "Faust" i najnowsza produkcja, "Frankofonia", były kręcone poza krajem i nie po rosyjsku.
Słuchałam pana przemówienia przed rosyjską publicznością. Zachowywał się pan bardzo skromnie. Mówił pan, że nie ma takiego statusu w tym społeczeństwie, żeby wygłaszać przed nimi przemowy. Czuje się pan obco w swoim kraju?
Mój punkt widzenia nie przyciąga niczyjej uwagi. Nie jestem tą figurą, która może coś zmienić. Swoich filmów nie tworzę w Rosji, w której mam problemy z ich dystrybucją. Czy to nie jest odpowiedź na pani pytanie?
Czuje się pan więc obco jako artysta. A jako człowiek, obywatel?
Jako obywatel mało mogę zmienić, moje pomysły nie mają szans na realizację. W Petersburgu, gdzie mieszkam, nie potrafię doprowadzić do stworzenia filmoteki. Sprzeciwiają się temu gubernator miasta, a nawet ludzie kina, którzy boją się, nie wiadomo czego.
Ale pana filmy są w Rosji znane.
W wąskim kręgu specjalistów i studentów. Ktoś na pewno to ogląda, ale w Rosji nie wyświetlają ich ani w kinach, ani w telewizji, a w Europie wyszły nawet na DVD i z dubbingiem. Gdy prezentowano "Frankofonię" w Nicei sala była pełna, wszyscy rozumieli humor obrazu. Świetnie też przyjęto ten film na festiwalu w Wenecji.
A tetralogia? Mówił pan, że Europejczycy inaczej ją rozumieją niż Rosjanie, bo ci pierwsi nazizm osądzili, a drudzy - zwyciężyli.
Problem z osądzaniem procesów historycznych polega na tym, że nie da się tego zrobić z wewnątrz. Gdy uczestniczymy w tym procesie, z reguły go nie rozumiemy. Ogromna część Niemców wspierała ideę hitleryzmu, a większość mieszkańców ZSRR szczerze opowiadała się za komunizmem.
Rosja powinna przyznać, że stalinizm był zły. Jeśli uznamy wszystkie błędy ZSRR, rozliczymy się z agresji względem krajów ościennych - państw nadbałtyckich, Czechosłowacji, Polski - to myślę, że wiele może się zmienić.
Wie pan, że w Petersburgu neonazistowskie grupy obchodzą urodziny Hitlera, 20 kwietnia dokonują pogromów wśród imigrantów. Czy neonazizm jest dla Rosji zagrożeniem?
Jeśli wciąż będzie postępować degradacja społeczeństwa, to tak. W Rosji wszystko jest możliwe, nawet odrodzenie komunizmu. Tam jeszcze nic nie zostało rozwiązane i żadnych decyzji co do przyszłego kształtu państwa nikt nie podjął - w tym sam naród.
Zatrzymać neonazizm można na dwa sposoby: dzięki twardej polityce państwa - włączając metody policyjne - i dzięki zdecydowanemu odrzuceniu tej ideologii przez naród. Bycie nazistą powinno być uznawane za haniebne. Niestety, w Rosji dzieje się inaczej.
Spędził pan ponad dekadę na roztrząsaniu problemu wodza i władzy. Pierwsza część tetralogii, "Moloch", ukazała się w 1999 roku, ostatnia, "Faust", w 2011 roku. Co pan sobie wyjaśnił tymi filmami?
Nie dekadę, a pół życia. Ten temat wymagał dobrego przygotowania historycznego. Długo czytałem, uczyłem się, myślałem. Żeby zrobić cztery duże historyczne filmy musiałem zebrać pieniądze. Czekałem na odpowiedni moment, bo władza radziecka nie pozwalała na ich produkcję. Długo czekałem, ale się doczekałem.
Mimo wszystko nie otrzymałem odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Nie starczyło talentu, czasu, możliwości. Wciąż szukam.
Aleksandr Sokurow jest rosyjskim reżyserem, twórcą m.in. "Fausta", "Molocha", "Cielca", "Słońca". Reżyser odwiedził Polskę w ramach 9. Festiwalu Sputnik nad Polską .
