Andrzej Stasiuk: Owca to ma cię w dupie z całą tą twoją kulturą, religią i cywilizacją. I żyje

- Dawno wpadłem na to, że we współczesnej Polsce wszystko, co można zrobić, to protestować, głosować, a w życiu osobistym i zawodowym robić jak najlepiej swoje rzeczy. Tyle. Nie można dać się opętać tym, że ta polityka jest, bo inaczej ich cel zostanie osiągnięty. Trzeba robić dobre książki, dobre spektakle, dobre płyty i dobre zdarzenia. To jest najlepsza broń - opowiada przy okazji premiery płyty "Opla Stasiuk Trzaska" laureat literackiej nagrody Nike Andrzej Stasiuk.

Justyna Bryczkowska: Dlaczego Andrzej Stasiuk postanowił nagrywać płyty?

Andrzej Stasiuk: Chyba się nudzę swoim pisarstwem i potrzebuję innych źródeł energii, a muzyka daje potężnego kopa. Dużo większego niż pisanie, które karmi się samotnością, siedzeniem na tyłku, nudą. Nie ma chyba gorszego, nudniejszego i bardziej samotnego zawodu niż pisarz. A kiedy się robi muzykę - nawet w takiej ograniczonej formie jak ja, bo przecież nie śpiewam i nie gram, tylko coś tam mamroczę - to jest siła, to jest moc. Nie jest się samotnym kretynem uwięzionym we własnych wyobrażeniach i urojeniach, tylko dookoła są ludzie i trzeba znaleźć wspólny język. Co dla mnie bywa dosyć trudne. A poza tym jak każdy chłopak chciałem być rock'n'rollowcem. Nawet nie wiem, dlaczego zostałem pisarzem.

Zobacz wideo Płyty i filmy, które warto poznać przed śmiercią

Jaki ma pan przepis na tworzenie muzyki z innymi twórcami?

Podstawą jest chemia między ludźmi, z którymi robi się muzykę. To jest przyjacielska płyta. Gitarzystą jest Piotrek Bukowski, który jest w jakimś sensie moim zięciem. Jest Mikołaj Trzaska, z którym przyjaźnię się od lat, jest też zaprzyjaźniony Hubert Zemler. I muzyka powstaje na zasadzie fluidów, które się pomiędzy nami przemieszczają. Muzyka jest wspólnotą - jak kogoś się nie lubi, to się z nim nie zrobi muzyki. Ni hu-hu, nie da się. Albo się zrobi złą muzykę.

A czy pan sam na czymś gra?

Nie. Jestem bardzo nieudanym perkusistą. To wymaga pracy, pracy, pracy, pracy. Moja warszawska młodość odbywała się w muzycznym środowisku: nie znałem żadnych pisarzy, literatów czy poetów. Moi znajomi to byli muzycy - wszyscy na czymś grali i to mnie ulepiło. Teraz na własne potrzeby mam parę bębnów w szałasie i konga, które traktuję raczej rekreacyjnie.

Wraca pan tą płytą do korzeni?

Ja nie wracam, ja w tym żyję i wykorzystuję okazje, kiedy mogę żyć bardziej. Muzyka całe życie u mnie była. Z Warszawy pamiętam, że grywałem czasami z przyjaciółmi na ulicach. Mieliśmy folkową kapelę, a nawet band, bo tam było sześć, siedem osób w porywach, i grałem tam na bębnach. Bardzo dobre pieniądze na tym zarabiałem pod koniec lat 70. Teraz udało się ją zrobić w nieco odmienny sposób. "Opla" to nie jest muzyka na co dzień. To dla mnie muzyka wolności.

Opla Stasiuk Trzaska /Opla Stasiuk Trzaska / 'Opla Stasiuk Trzaska' Wyd.: Mystic Production

Jestem jak taki dorosły chłopiec z własnymi pieniędzmi, który kupuje kolejkę elektryczną, o której marzył. Muzyka zawsze była dla mnie bardzo istotna i raptem okazało się, że ktoś mi pozwolił zagrać w zespole. Mam swój zespół i mnie z niego nie wyrzucili. Haydamaky mnie raz wyrzucili, ale jak już wytrzeźwiałem, to po godzinie przyjęli na nowo. To było w Kijowie, jak robiliśmy próby i nagrywaliśmy: zostałem usunięty z zespołu, a następnie przyjęty. I bardzo dobrze, bo co ja bym robił sam w Kijowie?

Teksty na tej płycie powstały do muzyki — czy to muzyka uwolniła to, co chciał pan powiedzieć?

Tekst w głównej mierze zbudowany jest wokół litanii do Matki Boskiej Loretańskiej. To tak naprawdę tekst improwizowany, który nieustannie się zmienia i mam wrażenie, że będzie się zmieniał. Oczywiście wszystko zaczyna się od muzyki Piotrka Bukowskiego i Huberta Zelmera, tego, co zrobili wokół fundamentalnego polskiego tańca, czyli oberka. Zainspirowałem się tym, bo to wręcz szamański, archaiczny polski taniec. Od zmysłów się odchodziło, kiedy się to tańczyło na weselach przez 24 godziny. Tyle musiała często grać dwuosobowa kapela wiejska, która obsługiwała całe wesele. To są absolutne korzenie polskiej muzyki ludowej, a nie jakiś fiu-bździu polonez. Kogo polonez obchodzi? Dzieciaki na studniówkach najwyżej.

Do tego dzikiego, zwierzęcego aktu grania oberków zjawiła mi się raptem ta wysublimowana poezja litanijna. Na pozór litania i oberek nie mają ze sobą nic wspólnego... Jednocześnie litania też jest transem. Podobnie jest z nabożeństwem majowym w ciasnym kościele - kiedyś ludzie chodzili do kościoła, więc były tłumy. I w tym oparze kadzideł, ludzkich ciał, mantruje się tę litanię w kółko i w kółko, i w kółko. Ona też ma taki kolisty, szamański kształt. To mi się gdzieś zeszło w głowie i mówię: "Chłopaki, to my to zróbmy, co? U nas w górach". I zrobiliśmy trzy-, czterodniową sesję. Zaprosiliśmy Mikołaja, który jest fantastycznym jazzowym saksofonistą i klarnecistą. Jako wybitny muzyk był wielkim mistrzem ceremonii. I to się jakoś skleja - przynajmniej w mojej nierozgarniętej głowie.

>>> Więcej wiadomości ze świata kultury na stronie głównej Gazeta.pl<<<

Mamy pomysły na koncerty. Jak się to cholerstwo uspokoi i pandemia przysiądzie na łapach, chcielibyśmy robić koncerty improwizowane. Na każdym inny tekst, inna muzyka - tylko wszystko wokół litanii i oberka. A poza tym wolność. Fajne jest w tym to, że nie wiadomo, jak się skończy, ile potrwa, co ludzie powiedzą.

Teksty napisał pan bardziej po to, żeby rozliczyć się ze swoimi wspomnieniami, czy bardziej po to, żeby opowiedzieć o toksycznej męskości?

Na pewno jest to rodzaj dyskusji z potoczną męskością, modlitwa do bogini, ale też do kogoś cielesnego, po prostu do kobiety. Taki miałem pomysł - to jest opowieść o zapomnianym aspekcie kobiecości Matki Boskiej, tej wspaniałej postaci polskiej religii i kultury. Trochę myślałem o tym, żeby ją ucieleśnić i nadać jej pierwotnej mocy, żeby opowiedzieć o tym, że faceci się do niej modlą - czyli ją wielbią, czyli pewnie pragną. No bo jak inaczej?

Gdy graliśmy koncert w eleganckim warszawskim modnym klubie muzycznym, to pojawiły się głosy z sali, że to bluźnierstwo. Ja poczułem wręcz odwrotnie. Nie przyszliśmy bluźnić, tylko korzystać z pokładów polskiej kultury, żeby przedstawić ją na nowo, dyskutować z nią i wzbogacać.

Coś jeszcze pan usłyszał po pierwszym występie? Jakie były wrażenia?

Miałem swoich szpiegów wśród publiczności. Reakcje były różne: jedni mówili, że przyszli na Trzaskę, bo jest fajny, inni, że na Bukowskiego. Chyba nikt nie mówił, że przyszedł na mnie - przynajmniej tego mi nie donieśli szpiedzy. Ktoś np. powiedział "Morrison się znalazł" - to mnie ubawiło. Ale najfajniejszy komentarz był taki, że ktoś mamrotał: "Zobaczcie, trzech strasznie zapierdala, a czwarty stoi i rządzi".

Czyli można powiedzieć, że muzycy się dostosowują do pana. No proszę.

Tak może się ludziom wydawać, ale to nie ten przypadek. To jest wspólne działanie i granie. Chodzi o to, co się z tej mieszanki na koniec cudownie ukaże, co z tego wyniknie. To są trzy niepowtarzalne osobowości na scenie, co niewątpliwie – mam nadzieję – widać. Mam za dużo pokory wobec muzyki, żebym miał kogoś zmuszać do dostosowania się do mnie, bo w sensie umiejętności jestem muzycznym debilem.

Powiedział pan: "Nie potrafiłbym przeczytać żadnej swojej starej książki, może po pijaku". A jak jest z płytami?

Słucham ich, kiedy chcę zrobić coś nowego na przykład z tekstem. Ale tak mam, że z żadną swoją twórczością nie staram się obcować, że się tak wyrażę, po "wykonaniu dzieła". Tym bardziej że w przypadku tej płyty zamysł jest taki, żeby koncerty się między sobą różniły, żeby to nie było powielanie i granie starych kawałków – tak jak robiliśmy z Haydamakami. Bo to było odtwarzanie tych samych utworów mniej więcej tak samo. A tutaj mamy zupełnie inną muzykę z odmiennym celem.

Czyli jakim?

Gdybyśmy znali ten cel, tobyśmy nie grali muzyki improwizowanej. Zobaczymy, co będzie: chcemy z tym działać, poszerzać perspektywę, tworzyć atmosferę. Ale nie grać tych samych kawałków. Mam ulubioną anegdotę z naszego pierwszego warszawskiego koncertu - ludzi było w cholerę i tańczyli nawet. A do takiej muzyki to trudno zrobić, ale dziewczyny się tam kręciły. Mieliśmy jeszcze parę godzin do tego koncertu, przyjechaliśmy wcześniej i nie piliśmy alkoholu, bo wiadomo, że przed koncertem za bardzo się nie pije, bo to nie ma sensu. I w końcu chłopcy, czyli Piotrek i Hubert, nieśmiało dość zapytali Mikołaja – bo to dla nich jest mistrz, dla mnie zresztą też – czy może jakaś próba. On popatrzył na nich jak na wariatów i odpowiedział "Jaka próba?! Zobaczymy, co będzie". To cudowne zdanie Mikołaja: Całe życie walczyłem, żeby grać wolność i teraz mi się udaje.

NagraniaNagrania fot. Kamil Gubała / nagrywanie albumu 'Opla Stasiuk Trzaska', wyd. Mystic Production

Czy skoro wszystkie swoje książki pisał pan tylko dla samego siebie, tak samo jest z tą płytą?

Oczywiście, że dla siebie, przecież, że nie dla czytelników. Nie można im tego robić, zgadywać ich pragnień – przecież tak żadna książka nigdy by nie powstała. Piszę wszystkie swoje książki po to, żeby dowiedzieć się, co będzie na końcu. Kiedy już się dowiadywałem, to mnie kompletnie przestawały interesować. Dlatego też nigdy do nich nie wracałem. Z płytą jest pewnie trochę podobnie, zobaczymy, co będzie. To taka radość psotnych chłopców, którzy robią jakąś krotochwilę i czekają, co z tego wyniknie.

O książkach "Przewóz" i "Biały kruk" mówił pan, że najpierw chciał pan opisać krajobraz, bo ludzie pana nie interesowali. A "Opla" wydaje mi się opowieścią o ludziach z pańskiej przeszłości.

To opowieść o ludziach i boginiach. Tam faktycznie są wątki niemal fabularne, kiedy snuję improwizację prozatorską na temat pamięci o jednym z moich dziadków. To będzie powracało. Proszę pani, mam 62 lata – wracam do przeszłości, bo przyszłość jest krótsza.

Moja przeszłość jest dłuższa i podejrzewam, że ciekawsza niż ta coraz bardziej skracająca się przyszłość, która mniej więcej wiadomo, jak będzie wyglądała i jak się skończy.

Na płycie słyszymy na przykład, że "dziadek miał twarz jak papież". To właśnie dlatego opowiadał pan w jednym z wywiadów, że podczas pobytu w Nowej Soli szukał pan gipsowego Jana Pawła II do ogródka?

A tak! W moim szałasie do pracy robię sobie takie lapidarium polskie, polski ołtarz wśród innych szamańskich trofeów. Mam tam już typowego lwa, jakiego w tej chwili rodacy sobie stawiają pod bramami, i mam piękną Matkę Boską z Lichenia. Ducha Świętego też już mam, bo u stóp Matki Boskiej siedzi kamienny gołąb. To jedna z postaci Trójcy Świętej, a tak mi się wydaje, że polska Trójca Święta składa się z Matki Boskiej i papieża. Chciałbym więc znaleźć pasującego do mojego ołtarza narodowego papieża. Kupię go sobie w końcu.

Kapliczka Andrzeja StasiukaKapliczka Andrzeja Stasiuka fot. Kamil Gubała / nagrywanie albumu 'Opla Stasiuk Trzaska', wyd. Mystic Production

Jest taka tendencja, żeby pańską twórczość stawiać w sferze sacrum. A pan z kolei bardzo mocno stąpa po ziemi i jest bardzo konkretny w tym, co opowiada. To ciekawa rozbieżność.

Sacrum jest tak potężne, że może zawrzeć nawet moje bluźnierstwo. Ono nic mu nie zrobi. Nie możemy też wierzgać przeciwko sacrum, bo jest od nas większe. Całe to inteligenckie, że się tak wyrażę, pierdolenie bierze się jednak z konkretu: opowieść czerpie z fizyki, biologii, ze światła. To musi w niej być, żeby zbudować wielopiętrową narrację. A potem jest już tylko milczenie. Można to przyjąć albo nie. Ale niewątpliwie jestem, proszę pani, pisarzem religijnym.

Osobą religijną też?

Co, nie widać w książkach? Tylko nie tak, jak życzyłby sobie tego Kościół. Proszę, błagam. To w ogóle nie nic wspólnego z religijnością – czysta polityka. Sacrum, podobnie jak ojczyzna, niezależnie od tego, jak to dziwnie brzmi, nie służy temu, żeby sobie gębę wycierać. Nie służy temu "Bóg, bóg, bóg, religia, religia, religia, Polska, Polska, Polska" – to jest dla mnie bluźnierstwo. To za duże rzeczy, żeby sobie nimi nieustannie wycierać gębę. Można dawać dowody na istnienie tych rzeczy za pomocą swojego życia, twórczości.

Skorzystał pan z okazji, żeby odwiedzić największego w Polsce Jezusa?

Jechałem i patrzyłem, ale jakoś nie miałem chęci, żeby tam wjechać. Jestem natomiast wielkim fanem Lichenia. Jeśli jestem blisko, to zjeżdżam. Nawet dla Niemców pisałem jakieś teksty o Licheniu - nie bluźniercze czy szydercze, broń Boże. Wiem, że Niemcy tam pod wpływem moich tekstów nawet zajeżdżali i oglądali ten cud polskości. Ten świebodziński pomnik jest taki prostacki, jakiś beton, tam nie ma nic poza gigantomanią, jakimś mostostalem. Natomiast Licheń robi kolosalne wrażenie – nie ma zmiłuj. Nawet niektórzy dziennikarze "Gazety Wyborczej" tam jeździli z zamysłem, że będą szydzić, a potem próbowali coś z tego pojąć. A ja od początku byłem fanem wielkości, rozmachu i tego surrealizmu religii absolutnie polskiej.

LicheńLicheń Fot.Tomasz Wiech / AG

Podobno Jan Paweł II był lekko podłamany tym przepychem.

E tam, coś musiał powiedzieć. Jak przepych niepotrzebny? Przecież został stworzony rękami naszego ludu. Żaden polityk by tego nie wymyślił, ani nawet ten szaman z Torunia. To po prostu zostało stworzone ludzką ręką. Tak wygląda nasza arka, która ma nas przewieźć w przyszłość albo nicość. Mnie to absolutnie przypomina arkę, w której wszyscy na koniec się schronimy i odpłyniemy z tej niewdzięcznej ziemi. Nie wiem dokąd, w kosmos?

Lubię Licheń, nie dam złego słowa powiedzieć. Napisałem o nim parę tekstów, jak będę miał okazję, to chcę tam pojechać i spędzić parę dni w jakimś domu pielgrzyma. Nie mogę być przeciwko temu, bo tak sobie myślę, że wszystkie moje babki, ciotki czy wujowie byliby zachwyceni. Byli, bo jeździli – to jest ich świątynia. Mam przeciwko krwi i kości własnej występować? Ni hu-hu. Nasza płyta nie jest bluźnierstwem, Licheń nie podlega szyderstwu.

Dlaczego w Polsce buduje się 40-metrowego Jezusa, a nie 40-metrową Maryjkę?

Może dlatego, że Maria jest bardziej ludzka, kobieca i musi być czymś ciepłym, czymś, do czego można się przytulić. A niech się pani przytuli do 40-metrowej Matki Boskiej. Gdzie, do pięty? Chrystus jest nie z tego świata, a Matka Boska z tego. Ona musi być prywatna, osobista – to jest moja refleksja. Ale z drugiej strony nie wiem, czy nie należy zacząć prowokacyjnie rozsiewać pomysłu, że dlaczego Matka Boska nie ma 30 metrów?

LicheńFot. Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl

Skoro jest królową Polski...

Jest fajną królową, bo jednocześnie może być czymś osobistym. To szerokie spektrum: od macierzyństwa i opieki, po opiekę nad tym narodem nieszczęsnym, który potrzebuje królowej. Jakby Jadwigi było mało. O, Matka Boska na banknocie, najlepiej tysiączłotowym. W końcu jest królową Polski. Co za pomysł! To jest copyright i nie sprzedaję tego. Pani wymyśliła Matkę Boską 40-metrową, ja wymyśliłem banknot. Może być taki deal?

Może być. Wrócę jeszcze do czegoś, co pan powiedział w jednym z wywiadów w tym roku, że współczesna Polska wydaje się panu nieciekawa. Mnie się z kolei wydaje, że spełniło się nam chińskie przekleństwo: "obyś żył w ciekawych czasach".

Nie pamiętam, w jakim kontekście to powiedziałem, ale pewnie chciałem sprowokować, albo żeby dali mi spokój. To chińskie powiedzenie jest bardzo piękne, ale trzeba mieć jednak potencjał Chin. A tu średni kraj w środku niewielkiego kontynentu próbuje jakoś określić swoją tożsamość. Raz za pomocą Lichenia, a raz za pomocą tego, co się ostatnio dzieje. To nie jest dramatyczne, raczej groteskowe, a groteska nie jest czymś, co nas przejmuje najbardziej. Dawno wpadłem na to, że we współczesnej Polsce wszystko, co można zrobić, to protestować, głosować, a w życiu osobistym i zawodowym robić jak najlepiej swoje rzeczy. Tyle. Nie można dać się opętać tym, że ta polityka jest, bo inaczej ich cel zostanie osiągnięty. Trzeba robić dobre książki, dobre spektakle, dobre płyty i dobre zdarzenia. To jest najlepsza broń. Bo oni takiej broni niestety nie mają, z czego zdają sobie sprawę. Dlatego tak głupio gadają.

Skoro już mówimy o dobrych książkach, to czego pan – jako wydawca z wydawnictwa Czarne – szuka w cudzych książkach?

Proszę pani, kierownikiem tego wszystkiego jest moja żona. A ja to czasami jakąś książkę w necie postaram się podpromować, to wszystko. Czego szukam? Opowieści! Opowieści, która mnie zniewoli i nie będę się mógł od niej oderwać. Tak jak w dzieciństwie, tego się szuka w literaturze jako czytelnik i jako wydawca: żeby było mocne, piękne, przekonujące i żebyśmy nie chcieli tego odłożyć. To nie zdarza się aż tak często. Tego szukam: opowieści, która jest silniejsza od świata.

Miał pan dłuższą przerwę w publikowaniu powieści – od ostatniej minęło 12 lat. Dlaczego tyle pan czekał?

Bo mnie przez te wszystkie lata powieść nie interesowała, a teraz zainteresowała i pomyślałem, że chcę to zrobić. Tutaj nie ma żadnej wielkiej filozofii. Robi się różne rzeczy: przychodzi czas powieści, to bierze się to podglebie, nawóz czy cokolwiek, na czym ta powieść może wyrosnąć, i wtedy się to robi. To tyle. Nie ma tutaj jakichś wielkich tajemnic. No i co pani tak wzdycha?

Po prostu się zadumałam nad tym, co pan powiedział. Wielu ludzi na pewno liczy na to, że jest jakiś sekret pisarstwa i jakby pan go zdradził, to oni też by mogli zostać pisarzami.

Wie pani co, wielu jest powołanych, niewielu wybranych – jak mówi pismo. Każdy ma swój pomysł na pisarstwo. Niektórzy pewnie robią to inaczej, a ja sobie czekam, aż pomysł nadejdzie i próbuję to zrobić. Nie potrafiłbym wymyślić książki, usiąść na dupie i ją zrealizować. Mnie to musi ciekawić, muszę chcieć wiedzieć, co będzie, co się w tym świecie będzie działo. I tyle. Książki trzeba donosić.

À propos tej płyty i tego, co pan powiedział w jednej z rozmów, że lubi długo jeździć przez krajobraz, który jest dosyć monotonny, bo to skłania do myślenia... To jakby medytacja za pomocą różnych środków: raz podróżą, raz muzyką.

Raz taneczną, raz muzyczną, a ta muzyczna jest bardzo dynamiczna. A teraz rzeczywiście jadę piękną drogą, bo jestem w samochodzie - nie potrafię stacjonarnie rozmawiać. Jadę prosto na południe w stronę słowackiej granicy. Południe dochodzi, jest przepiękne światło, spadł śnieg i wygląda olśniewająco. Jasne, że medytacja. Coś takiego jak teraz: granatowe chmury, srebrne chmury, prześwitujące słońce - wygląda to jak przyrodnicza wersja polskiego barokowego ołtarza. Kurwa, ale ja dzisiaj jestem inteligentny.

Czas pandemii może być trudny dla osoby takiej jak pan: kogoś, kto lubi podróżować, zmieniać otoczenie. Nudzi się pan, od kiedy granice są uszczelnione?

Mam kawał cudownego pejzażu, teraz mijam mały cmentarz wojskowy z czasów I wojny światowej i widzę piękne góry. Rzecz nie leży w odległości. Można oczywiście ulec złudzeniu, że podróżowanie jest jak narkotyk, który rzeczywiście trudno odstawić. Ludzie zapierdalają po tym świecie i potem się chwalą na jakichś fejsach, że odwiedzili np. 140 krajów. Tylko pytam – po co?

Kompletnie się nie nudzę. Nie jeżdżę do Azji, tak jak kiedyś uwielbiałem, ale tak naprawdę to wszystko jest ten sam świat i ten sam pejzaż. To wszystko jest w środku i to kwestia wrażliwości. Albo się ją ma i wystarczy wyjść z domu w ponury lub piękny poranek. Albo jej się nie ma i wtedy trzeba jechać do Pernambuco i robić tam nie wiadomo co. To jest kwestia tego, czego potrzebujemy.

Dla mnie teraz szczytem marzeń jest pojechać sobie gdzieś nad Bug i rozbić namiot, co robiłem w tym roku. Co za różnica, czy robię to samo w Mongolii? Nie męczę się, bo mi też ludzi za bardzo nie potrzeba do życia. Nawet jestem trochę zadowolony, że kontakty przez pandemię trochę przysiadły. Mam tu z Moniką 18 hektarów kupione za bardzo nędzne pieniądze, kawał pięknego pejzażu, fantastyczną, niewielką wieś dookoła ze świetnymi ludźmi. Czego więcej trzeba? Jakby to okrutnie nie brzmiało, jesteśmy wygranymi tej pandemii.

A dalej pan rozmawia z owcami?

Tak, coś im tam dzisiaj mówiłem, kiedy je wypędzałem na zaśnieżone łąki. Ale to bardziej one do mnie mówią: każda ma swój głos, inaczej się zachowuje. Pomagają mi. Dobrze jest, jak na człowieka z rana owce popatrzą, to od razu człowiek jakieś takie właściwe miejsce odnajduje w świecie. Wie, że nie jest najważniejszy, bo ta owca to ma cię w dupie z całą tą twoją kulturą, religią i cywilizacją. I żyje.

Więcej o: