"Ucho prezesa" na poważnie - taki jest "Dyktator" Mariusza Zielke. Opowie o Polsce pod rządami Naczelnika

Dawno nie było na polskim rynku tak mocnej książki jak "Dyktator" Mariusza Zielke. O ponurej wizji Polski rządzonej autorytarnie przez Naczelnika, podobieństwie do sceny politycznej i pisaniu na zamówienie z autorem rozmawia Mateusz Uciński.

"Dyktator" i pozostałe książki autora są dostępne w formie ebooków w Publio.pl. Sprawdź >>

Mateusz Uciński: Panie Mariuszu, muszę przyznać, że napisał Pan bardzo mocną książkę, która wielu osobom się nie spodoba. Już sam fakt, że - jak to Pan napisał w przedmowie - wydawca "czmychnął jak kot nadepnięty na ogon i drży pewnie tak do teraz", daje do myślenia. Nie obawia się Pan reakcji za strony środowisk sympatyzujących z obecną władzą?

Mariusz Zielke: To nie jest pierwszy raz, gdy robię coś wbrew rozsądkowi. W zasadzie cała moja droga zawodowa, najpierw jako dziennikarza, a potem jako autora książek, to pasmo różnego rodzaju "głupich" decyzji, bo znacznie bardziej opłaciłoby mi się, gdybym płynął z prądem, podpinał się do tych, którzy są przy władzy czy kasie, brał pieniądze i nie przejmował się, jak są wykorzystywane moje prace. Nie chcę wyjść tutaj na jakiegoś świętego, bo popełniłem w życiu też sporo błędów, ale jeśli chodzi o moje teksty - tak dziennikarskie, jak literackie - bardzo zależy mi na tym, żebym nie wstydził się ich podpisać.

Miałem w mojej karierze wiele zleceń podłych, których inicjatorzy chcieli ze mnie zrobić łajdaka. Wszystkie takie oferty ostatecznie odrzucałem (czasem po rozterkach, bo jednak nie jest łatwo utrzymać się z książek) albo robiłem, jak w tym przypadku, ale pisałem coś odwrotnego od zamówienia. Miałem do wyboru: wziąć duże pieniądze i zrobić coś, czego bym się wstydził, albo wywinąć zamawiającemu "numer". Wybrałem to drugie, tak jak już wiele razy wcześniej. Bać się nie boję, bo nie zrobiłem niczego złego i nie sądzę, żeby władze były tak głupie, żeby ze mnie robić męczennika.

Ja nie mam nic do ukrycia i mimo że "Dyktator" jest literacką prowokacją, to jest książką uczciwą – spojrzeniem na nasze czasy w sposób obiektywny, przestrogą przed szerzeniem nienawiści i dzieleniem społeczeństwa, przed tym, do czego to może doprowadzić. Ja się na pewno nie cofnę. Jeśli ktoś będzie próbował atakować mnie lub książkę, ujawnię takie rzeczy, że o sprawie będzie bardzo głośno. Ostrzegałem już moich przeciwników przed blokowaniem tej książki i to przyniosło natychmiastowy efekt. Tak więc nie sądzę, żeby coś mi groziło.

Pierwotnie miał Pan napisać, cytuję: "powieść sensacyjną, która miała być wykorzystana w celach propagandowych do sławienia sukcesów polskiego rządu w walce z korupcją i przestępstwami gospodarczymi". Tak teraz wygląda praca pisarza? Pisanie na polityczne zamówienie. Przyznam, że trochę przypomina to złote lata minionego ustroju.

Wiele rzeczy dziś przypomina miniony ustrój, propaganda w takich czasach jest niestety normalna i opłaca się ją realizować, a bardzo nie opłaca się jej przeciwstawiać. Z drugiej strony, zamówienia wydawców nie są niczym dziwnym (pytanie, czy są czymś złym?). Większość wydawców namawia autorów do pisania książek, które mają większe szanse sprzedażowe i określają w zleceniu, o czym ma być książka.

Tak jak wspominałem, miałem dziesiątki podobnych zleceń, czyli takich, na których ktoś chciał zarobić, wydając książkę w chwili, gdy dany temat będzie popularny. Zamawiano u mnie powieści o "zabijaniu Żydów", księżach pedofilach, powieści atakujące konkretnych polityków, jeden milioner chciał negatywnie opisać swoją własną córkę, a inny zamawiał książkę, by ją sprzedać Rosjanom i namówić ich do wytoczenia Polsce powództwa. Większość zleceń ma jeden cel główny (a inne są przy okazji): wydawcy chcą na takich książkach zarobić. To zlecenie miało przede wszystkim wymiar finansowy, a nie polityczny. Wydawca wiedział, że dojdzie do awantury wokół sądów i chciał na tym zarobić, wydając książkę we właściwym czasie. Chciał się też przypodobać władzy. Podejrzewam, że miał już umówiony kontrakt na sponsorowanie książki, być może zapłacono mu za to w innej formie.

Być może dla pana czy czytelników brzmi to wszystko abstrakcyjnie, ale proszę mi wierzyć – ghostwriter (a jestem też takim autorem widmo, który czasem pisze książkę pod innymi nazwiskami i dla innych osób) ma wiele bardzo dziwnych zleceń i czasem kończą się one w taki zaskakujący sposób jak w tej sytuacji, czy tej, którą miałem przed rokiem, gdy zlecenie milionera na książkę skończyło się awanturą i sądowym zakazem jej wydania, który miałem przez rok.

Wracając do książki. Zarzeka się Pan, iż  "Dyktator" nie opowiada o konkretnym polityku, a wszystkie wydarzenia zostały zmyślone. Rozumiem, że to w pewnym sensie asekuracja, bo już po okładce, na której widzimy mężczyznę z kotem, wiemy, że jednak jest dla tej postaci konkretny i rozpoznawalny wzorzec. Kiedy dodamy do tego zmarłego brata Grzegorza i wiele innych, niepokojąco podobnych faktów, nie da się uciec od bardzo aktualnych skojarzeń.

Zastanawiałem się, czy umieszczać taki "prawniczy" zapis, bo przecież satyrycy czy powieściopisarze mają prawo do oceny rzeczywistości i pisania książek, inspirując się faktami. Jest oczywiste, co opisuję, jednak bardzo wyraźnie zaznaczam, że to powieść, a nie reportaż, i to powinno wystarczyć. Ale niestety Polska to nie USA, gdzie wolność słowa jest naprawdę szanowana. U nas prawniczo można bardzo łatwo storpedować książkę i skutecznie zniechęcić wydawców, choćby takimi zabezpieczeniami procesowymi. Dlatego wolałem się ubezpieczyć i wyraźnie napisać, że to zmyślona książka, a każdy może sobie o niej myśleć, co chce, i tak ją oceniać. Jak zawsze chodzi mi o zwrócenie uwagi na patologiczne sytuacje i ocenę schematów, a nie konkretnych ludzi.

Kiedy czytałem Pańską książkę, nasuwało mi się pewne skojarzenie z inną polską powieścią sprzed wielu lat, która w podobny, chociaż bardziej fantastyczny sposób pokazywała otaczającą nas rzeczywistość. Chodzi mi o "Flet z Mandragory" Waldemara Łysiaka. Podobny typ narracji, główny bohater (lub bohaterowie) przedkładają zwierzęta nad ludzi, do tego Zamek jako ośrodek władzy. Ciekawi mnie, czy zna Pan tamtą książkę, a jeżeli tak, to czy może była jakąś inspiracją?

Trochę mnie pan zawstydził, bo nie pamiętam tej książki Waldemara Łysiaka, na którego powieściach się wychowałem, więc być może jako dziecko przeczytałem i "Flet z Mandragory", ale jeśli, to było trzydzieści lat temu. Dla mnie Waldemar Łysiak był kimś, kto zaszczepił we mnie miłość do powieści przez swoje doskonałe książki. Jeśli jednak są jakieś wspólne elementy tych dwóch powieści, to przypadkiem. Narracja i wydarzenia wynikają z inspiracji rzeczywistością, a nie inną powieścią. Celowe nawiązania też są, ale głównie do powieści Nabokova i Bułhakowa. To, że obaj byli Rosjanami, też nie jest przypadkowe.

 

 

Zauważyłem to. Może się mylę, ale osobiście traktuję "Dyktatora" jako swoistą antyutopię. Jedną z tych, które niestety mogą się ziścić. Pozwolę sobie ponownie posłużyć się cytatem: "Tak więc, zwalczając homoseksualistów, zamykając ich w obozach koncentracyjnych, poddając operacjom i przymusowemu (ale jakże skutecznemu) leczeniu, nie odnoszę tego w żaden sposób do siebie i do swojej osoby, nie robię zasłony dymnej, ani nie próbuję zemścić się na Bogu za to, że uczynił mnie tym, kim uczynił…" Myśli Pan, że jako naród i społeczeństwo zmierzamy ku czemuś takiemu?

W kierunku obozów, mam nadzieję, nie. To jest jednak projekcja miejscami mocno przerysowana, ocierająca się o groteskę, a ona zawsze jest przecież karykaturą rzeczywistości. Jednak w sensie analizy pewnych zjawisk czy kierunków przemian niestety może być to wizja prorocza. Szerzenie nienawiści, dzielenie społeczeństwa, wymiana elit czy świadoma dezinformacja poprzez równie groteskową jak moja książka propagandę doprowadzi do zakłamania rzeczywistości i niestety może skończyć się tak, jak w "Dyktatorze". Wszyscy powinniśmy się temu przeciwstawiać. Ja walczę, jak umiem najlepiej, piórem czy raczej klawiaturą. Mam nadzieję, że moja książka przyczyni się do jakiejś refleksji po stronie popierających rząd ludzi. Nie chcę nikogo dzielić na lepszych czy gorszych. Chciałbym, żeby Polacy nie pozwolili sterować sobą i swoimi zachowaniami przez nachalną propagandę. Ja bym nazwał "Dyktatora" taką powieścią antypropagandową.

Główny bohater powieści tytułowany jest Naczelnikiem, otaczany uwielbieniem. Z jednej strony wygląda to jak neosanacja, z drugiej - wieje stalinowskim kultem jednostki. Czy Pana zdaniem w obecnej Europie, w XXI wieku jest możliwa taka sytuacja, taki polityczno-społeczny regres?

Niestety dość łatwo propagandowo sterować ludźmi. Do niedawna byłem pewien, że w takim społeczeństwie jak polskie nie jest możliwe stworzenie kultu jednostki i zbudowanie nieomylności władcy. Teraz tracę tę pewność. Czy ten władca będzie zły, będzie zabijał, wtrącał ludzi do więzień i obozów, to jest zupełnie inna kwestia. Może wcale nie chcieć tego kultu czy wykorzystania go do represjonowania społeczeństwa. Ja sam jestem przerażony, jak łatwo jest sterować tłumem, wmówić mu, że coś jest złe lub dobre, przekonać, że jesteśmy mocarstwem, od którego powinny się uczyć kultury, które w rozwoju stoją o kilka pięter wyżej od nas. Jak łatwo zburzyć autorytety i wmówić ludziom, że znachor jest lepszy od lekarza, a fryzjerka wie więcej od uniwersyteckiego profesora. Tą drogą możemy i z liliputa zrobić olbrzyma. W powieści bardzo łatwo. Mój "Dyktator" jest przecież potężny, a w rzeczywistości bardzo mały.

Według tytułowego bohatera, polityka to sztuka uwodzenia mas. Trudno się z tym nie zgodzić. Dlaczego zatem dajemy się uwodzić, nie wyciągamy wniosków z historii?

Ludzie potrzebują drogowskazów, pokazania im kierunku. Gdy władza jest zbyt liberalna i nie potrafi sobie poradzić z zarządzaniem państwem, dochodzą do głosu ekstrema, za którymi łatwo pójść. Ludzie wolą wiedzieć, chcą mieć z góry odpowiedzi na pytania, a nie być zmuszani do ich zadawania. Dla osób, które pamiętają komunizm, jest oczywiste, że mamy próbę powrotu sterowania masami podobnymi metodami, ale przecież nie wszyscy pamiętają komunizm, a internet wykreował pewne zachowania, które sprowadzają się do wyrównania racji profesora z osobą, która skończyła zawodówkę (nie ujmując nic tej osobie). Kiedyś, żeby publicznie zabierać głos, trzeba było coś umieć i wiedzieć - dziś wystarczy mieć dostęp do sieci, a im głupsza wypowiedź, tym jest bardziej nagłaśniana, czasem dla "beki", czasem dla innego "funu".

Jeżeli ktoś zadałby mi pytanie, o czym jest "Dyktator", powiedziałbym bez wahania, że o samotności i władzy. Właśnie w takiej kolejności. Zgodzi się Pan ze mną, że jedno w pewnym sensie wypływa z drugiego?

Czy władca musi być samotny, nieufny, spiskowy, prowokujący konflikty i intrygi? Dobry władca na pewno nie. To jak w bajkach: dobry władca kocha swoich obywateli, przenosi swoją miłość do najbliższych na poddanych, roztacza nad nimi opiekę, stara się łączyć i budować siłę, a nie wzniecać konflikty i spory. Każdy stawiający na nienawiść i intrygi jest skazany na samotność.

W "Dyktatorze" stworzył Pan bardzo wyraziste postacie. Wiem, napisał Pan we wstępie, że przeczytał przed tym masę wywiadów, książek i biografii prawdziwych polityków, jednak dodał Pan także dużo od siebie. Zwłaszcza w sferze tego, co myślą bohaterowie powieści. Podejrzewam, że po przeczytaniu "Dyktatora" wiele osób zacznie łączyć postacie fikcyjne z prawdziwymi politykami. Taki miał Pan zamiar?

Postaci są zmyślone, ale ich zachowania, historia, czyny są inspirowane prawdziwymi wydarzeniami. Ja w każdej książce mam jeden i ten sam cel: krytykę (lub pochwałę) zachowań, schematów, procesów, patologii, a nie konkretnych ludzi. Wydaje mi się to ciekawsze niż ocena poszczególnych prawdziwych postaci. Nie chcę, żeby czytelnicy szukali "wzorców" postaci w rzeczywistości, ale oni i tak będą to robić, a ja przecież zabronić tego nikomu nie mogę. Jednak podkreślam: ważniejsza jest refleksja niż wytykanie palcami konkretnych osób.

"Dyktator" to pierwsza część trylogii. Uchyli Pan rąbka tajemnicy, czego możemy się spodziewać w następnych?

Tak naprawdę "Dyktator" to druga część tej trylogii. Pierwsza część czeka na wydanie od roku. To powieść "Cesarz" o polskich oligarchach, o przemianach lat 90-tych i pewnym fatum, które wisi nad polską gospodarką i przedsiębiorczością, o niemożności stworzenia czegoś wielkiego w naszych warunkach. Książka chyba jeszcze mocniejsza niż "Dyktator" i chyba znacznie od niego lepsza, ale bardzo niewygodna, stąd nie wiem, czy ukaże się normalnie, w normalnym wydawnictwie, czy też będę ją musiał wydać tak trochę po partyzancku, jak wydałem "Dyktatora".

"Cesarz" został zaakceptowany do wydania w jednym z wydawnictw, ale termin jego publikacji się przesuwa. Zobaczymy, jak to się skończy. Trzecią część trylogii dopiero napiszę. Będzie to książka pod roboczym tytułem "Obywatel" i będzie opowiedziana z perspektywy pracownika państwowej firmy, która przechodzi prywatyzację i staje się przedmiotem walki o nią różnych grup społecznych.

Bardzo dziękuję za wywiad i liczę, że już wkrótce przeczytamy i "Obywatela", i "Cesarza".

"Dyktator" i pozostałe książki autora są dostępne w formie ebooków w Publio.pl. Sprawdź >>