Chociaż "(Dez)informacja" to thriller political fiction, to proszę uwierzyć, że robi to w sposób wybitnie przekonywujący. Z autorem, o potędze informacji, władzy i polskim, politycznym "piekiełku" rozmawia Mateusz Uciński.
Mateusz Uciński: Kilka lat temu rozmawialiśmy przy okazji wydania Pańskiej powieści "Uwikłani", przedstawiającej Ukrainę oczami każdej ze stron wojny w Donbasie. Teraz, w "(Dez)informacji", pokazuje Pan zagrożenie stwarzane przez Rosję, która być może czyha na nasz kraj. Skąd to zainteresowanie naszymi wschodnimi sąsiadami?
Marcin Ogdowski: Tu nie ma żadnego "być może". Staram się nie popadać w rusofobiczną histerię, ba, wciąż pozostaję niepoprawnym rusofilem. Niemniej każdego dnia przekonuję się, że mój kraj stał się celem rosyjskiej wojny hybrydowej, w której podstawową bronią jest szeroko rozumiana dezinformacja. Jako dziennikarz i pisarz od lat zajmujący się tematyką wojenną, wszedłem w te buty w sposób zupełnie naturalny. To "mój" obiekt badawczy.
W naszym poprzednim wywiadzie powiedział Pan: "Rosją rządzą dranie, ale nie idioci - musimy być czujni, lecz nie popadajmy w wojenną psychozę". Jednak w "(Dez)informacji" pokazuje Pan psychozę w pełnej krasie. Groźba rosyjskiej inwazji powoduje ogromną panikę, przed czymś takim trudno się ustrzec…
- Proszę zauważyć, że napisałem powieść. Z kluczem, ale powieść. Mówi Pan o elemencie fabuły, w którym zdają się potwierdzać najgorsze obawy - zimna wojna przekształca się w gorącą. Oglądałem na własne oczy różne wojny, osadzone w różnych kontekstach kulturowych. To doświadczenie już lata temu przywiodło mnie do wniosku, że pewne zachowania w sytuacjach ekstremalnych są powtarzalne – bez względu na to, czy mówimy o Polakach, Ukraińcach, Afgańczykach czy Irakijczykach. Widmo nadciągającej armii rosyjskiej wywołałoby w Polsce powszechną psychozę i wielomilionowy exodus – nie mam, co do tego żadnych wątpliwości.
Książka '(Dez)informacja' autorstwa Marcina Ogdowskiego Warbook
"(Dez)informacja" to powieść political fiction. Jednak nietrudno, mimo zmiany nazw partii czy innych nazwisk, dostrzec analogię do obecnej sytuacji w kraju. Z tą różnicą, że akcja powieści toczy się kilka tygodni przed wyborami w 2019 roku. Kreśli Pan bardzo ponurą wizję – Polska jest obłożona unijnymi sankcjami, jesteśmy poza strefą Schengen, skłóceni z całym światem, gospodarka zmierza ku zapaści, a wolne media praktycznie nie istnieją. Do prawdziwych wyborów pozostał ponad rok, myśli Pan, że może dojść do czegoś takiego? Biorąc pod uwagę zatrzymanie Stanisława Gawłowskiego, Pańska wizja nabiera niepokojącego wydźwięku…
- W tej książce bohaterowie są fikcyjni, ale problemy, jakie tworzą i z jakimi się zmagają – oni i reszta Polaków – już nie. Postawiłem sobie za cel sportretować IV Rzeczpospolitą. By uwypuklić jej nadrzędne cechy wybiegłem nieco w przyszłość oraz zaaranżowałem kryzysową w wymiarze polityczno-militarnym sytuację. Jest takie powiedzenie: "Tyle o sobie wiesz, ile Cię sprawdzono". Na co dzień wielu z nas nie dostrzega niewydolności IVRP. Ona objawiłaby się z pełną mocą, gdyby u polskich granic stanęło ćwierć miliona rosyjskich żołnierzy. A NATO i UE zwlekałyby z deklaracją pomocy, odgradzając się od Polski "sanitarnym kordonem". Wtedy zdalibyśmy sobie sprawę, w jakiej – za przeproszeniem – dupie jesteśmy. Gdzie nas zawiodły ostatnie dwa lata.
Czy to realna wizja? Bruksela dociska, ale nie za bardzo. Najważniejsi unijni gracze nie mają złudzeń, co do PiS-u. Zdają się jednak czekać na polityczny przełom nad Wisłą, będący skutkiem mądrości samych Polaków. Na powrót Polski "do europejskiej rodziny". Gdyby ten nie nastąpił, wtedy na pewno nas – jak to się zwykło mówić – "dojadą". Lecz nie spodziewam się ostrzejszej retoryki przed wyborami w 2019 roku. Chyba, że wojna polsko-polska nabierze nowego wymiaru. Zatrzymanie Gawłowskiego może być incydentem, ale może też być zapowiedzią tej nowej jakości. Walki z opozycją na areszty i więzienia Zachód nam nie odpuści. Albo inaczej – nas sobie odpuści. A wtedy staniemy się żerowiskiem dla Rosji.
Wie Pan, co w tej wizji jest bardzo niepokojące? Kiedy w książce pojawiają się pierwsze doniesienia o możliwym rosyjskim ataku, bohaterowie zastanawiają się, czy to nie fałszywa informacja, która pozwoli rządzącym wprowadzić stan wyjątkowy. I tym samym opóźnić wybory, których wynik może być korzystny dla opozycji. Niby fikcja, ale…
- … ale głęboko zakorzeniona w tym, co umownie można nazwać naszym narodowym charakterem. Polacy nie ufają władzy. PiS może sobie mówić o dobrych relacjach z suwerenem, ale to dyrdymały. Poparcie dla rządu, nawet największe, nie przekłada się na zaufanie. Każda władza, nie tylko pisowska, jest w naszym przekonaniu "skażona". Przede wszystkim prywatą, geszeftami. Do polityki idzie się po to, by zarobić, coś sobie załatwić; to te intencje wyznaczają – zdaniem ludzi – cele i zadania sprawujących władzę. W tej wizji dobro kraju wykuwa się niejako przy okazji bądź za sprawą nielicznych pięknoduchów. Ostatnia afera z premiami dla rządu zapewne jeszcze bardziej zabetonowała te przekonania.
A czy PiS jest zdolny do wielkiego oszustwa, by utrzymać władzę? Dwa lata temu kazałbym puknąć się w czoło osobie ferującej taki wyrok. Dziś coraz bliższy jestem przekonania, że po tej władzy można się spodziewać najgorszego.
Na początku "(Dez)informacji" minister obrony narodowej ujawnia w mediach plan sił rosyjsko-białoruskich, które pod pozorem manewrów "Zapad" przygotowują atak na wschodnią flankę NATO. Zaczyna się gra nerwów, dochodzenie, ile prawdy jest w tej informacji. Jak Pan sądzi, czy żyjąc w erze "fake newsów", tytułowej (dez)informacji, przeciętny obywatel ma szansę dotrzeć do w miarę obiektywnych informacji?
- Oczywiście, że ma. I nie trzeba do tego tajemnych dostępów, zwykle wystarczy przebrnąć przez pierwsze dwadzieścia rekordów z wyszukiwarki. Pomaga znajomość języków obcych oraz przyzwoita wiedza kontekstowa – na przykład świadomość, że popularny brytyjski tabloid należy do rosyjskiej grupy kapitałowej. Powie Pan, że to spore kompetencje. Otóż nie, żyjemy w globalnym świecie, a ten stawia wobec nas odpowiednio wyższe wymagania. Pytanie, czy chcemy je spełnić? I tu dochodzimy do sedna. Internet miał być czymś wspaniałym. Rezerwuarem wiedzy, platformą wymiany doświadczeń. Wciąż możemy go w ten sposób traktować, ale nam się nie chce. Poznawcze lenistwo – gdy obok płynie rzeka informacji – to paradoks, łatwy jednak do wytłumaczenia na gruncie psychologii (i psychologii społecznej). Ludzie mówią, że "wiedza boli" i w tej potocznej obserwacji kryje się odpowiedź. My nie chcemy obiektywnej informacji, czujemy przed nią lęk, bo nie będziemy w stanie zaakceptować jej skutków. Weźmy głośną ostatnio dyskusję na temat stosunku etnicznych Polaków do Żydów podczas okupacji. Nie wszystko było cacy, ale lepiej ten fakt wyprzeć, zakrzyczeć, nie mieć o nim pojęcia. Bo wpływa destrukcyjnie na naszą samoocenę. Macherzy od propagandy żerują właśnie na tym lenistwie. Jedni robią programy dla telewizji, inni specjalizują się w pozycjonowaniu. W dbaniu o to, by to nieobiektywna informacja była dla nas łatwiejsza do wyszukania.
No właśnie. W swojej książce pokazuje Pan, że Rosja (i nie tylko ona), uczyniła z informacji bardzo groźną broń. Czy możemy już mówić o nowym sposobie prowadzenia wojen, właśnie na takiej płaszczyźnie?
- Sterowanie strumieniami informacji i dezinformacji to nie tylko broń w walce podmiotów państwowych. To narzędzie sprawowania władzy, stosowane w każdym kraju. Nie muszę chyba Pana przekonywać, że politycy kłamią jak najęci. (Dez)informacja to również element strategii koncernów medialnych. W ich przypadku mówię nie tylko o kłamstwie czy topornym przeinaczaniu faktów. Mam też na myśli odpowiedni dobór treści, niekoniecznie fałszywych, w całości jednak składających się na nieprawdziwy czy "tylko" zniekształcony obraz. Konkludując, wszyscy wciskają kit, różne są tylko motywacje, techniki i poziomy subtelności tych działań.
Co do wojny informacyjnej – za sprawą Internetu weszła ona w nową fazę, lecz jako taka toczy się od dawna. Rosja jest w tej sztuce biegła, tak naprawdę to Moskwa wciąż rozdaje karty.
Skąd ta przewaga?
- Rosjanie wiele lat temu zdali sobie sprawę, że nie dorównają klasycznemu potencjałowi wojskowemu Zachodu. A nikt o zdrowych zmysłach nie myśli o atomowym armagedonie. Potrzebna im zatem była inna metoda, dostępna w ramach relatywnie skromnego budżetu. Oczywiście, nie zrezygnowali z produkcji czołgów, dział i samolotów – słusznie zakładając, że i one mogą się przydać, a i propaganda potrzebuje takich fetyszy. Niemniej spory wysiłek włożyli w zbudowanie przewagi informacyjnej. Media własne, zależne kapitałowo, "sprzyjające", do tego armia trolli, agentów wpływu i mrowie użytecznych idiotów – oto komponenty zaangażowane w tę walkę.
Ebook '(Dez)informacja' Publio.pl
Czy Polska – taka, jaką Pan opisał w powieści: osamotniona, skłócona z resztą Europy i zmarginalizowana – ma jakiekolwiek szanse w takim konflikcie?
- Nawet najlepiej zarządzana, a samotna, nie byłaby w stanie przeciwstawić się Rosji. Rzeczpospolita jest skazana na sojusze, istotą polskiej racji stanu jest cementowanie ich trwałości. Dlatego wszelkie działania zmierzające do wyrwania nas z Unii Europejskiej są w istocie antypaństwowe. Podobnie jak myślenie – oparte o błędne przesłanki, że samo NATO nam wystarczy. Wielcy w Sojuszu nie zgodzą się, byśmy byli drugą Turcją – zintegrowaną z Zachodem tylko militarnie. Albo będziemy częścią wspólnej Europy, albo staniemy się buforem – w mniejszym lub większym stopniu zależnym od Rosji.
W "(Dez)informacji", w usta premiera Węgier, włożył Pan słowa: "mój kraj nie ma przyjaciół, ma interesy". Czy Pana zdaniem to recepta na współczesną politykę?
- Budowanie przyjacielskich relacji zostawmy zwykłym obywatelom. W polityce – podobnie jak w biznesie – ważniejsza jest zimna kalkulacja zysków i strat. Oczywiście, oparta o realną ocenę własnych możliwości. Z kolan to sobie możemy wstawać w kościele – jeśli do niego chodzimy.
W powieści cytuje Pan pewien dowcip. "Co by było, gdyby Polacy dostali bombę atomową? Świat mógłby być spokojny, bo prędzej zrzucilibyśmy ją sami na siebie…". Czy właśnie tacy jesteśmy, jako naród?
Proszę spojrzeć na temperaturę sporu politycznego. Gdybyśmy mówili o człowieku, miałby on wysoką gorączkę. Na tyle poważną, że zaczyna majaczyć i rzucać się w łóżku. I w trakcie tego rzucania, co rusz wali głową w ramę i oparcie. Samemu robiąc sobie krzywdę.
Chorobą, która wywołuje tę gorączkę, jest…?
Nie jest nią PiS. Pisowska władza nie jest w Polsce zakorzeniona. To objaw – trzymając się medycznej analogii. Jeszcze kilka wizerunkowych wpadek, jak ta z premiami, i pozorny monolit skruszy się niczym bryła soli. Trwalsze są postawy odpowiedzialne za sukces PiS-u. Toczy nas nacjonalizm, niechęć do obcych, ale i zupełnie zdrowa potrzeba bardziej opiekuńczego państwa. Jak mówi jeden z bohaterów "(Dez)informacji": "(…) potrzebujecie patriotyzmu bez nacjonalizmu. Możecie mieć dystans do obcych, byle bez rasizmu, i bardziej opiekuńcze państwo, bez rozdawnictwa". Jak to zrobić? Ani PiS, ani opozycja nie mają bladego pojęcia. I tak brniemy w bratobójczą walkę. A na Kremlu strzelają korki od szampanów…
Dziękuję za rozmowę.
Marcin Ogdowski (ur. w 1976 r.) – pisarz, dziennikarz, nazywany "pierwszym polskim blogerem wojennym". Pracował w Iraku, Afganistanie, na Ukrainie, w Libanie. Autor książek reporterskich i powieści. W latach 2009-2014 prowadził kultowy blog zAfganistanu.pl. Z wykształcenia socjolog zakulisowych wymiarów rzeczywistości społecznej.
"(Dez)informacja", Marcin Ogdowski, wyd. Warbook, 2018
