Mateusz Uciński: Potop szwedzki znamy głównie z lektury prozy Sienkiewicza. W rzeczywistości cała ówczesna sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. Polska połączona była ze Szwecją dynastycznie, jednak różnice pomiędzy naszymi krajami były ogromne. Z lektury Pana książki wynika, że poniekąd byliśmy wzorem dla Szwecji, jeżeli chodzi o rozwój i dobrobyt państwa.
Marcin Jamkowski: Jak to ujął wdzięcznie jeden z naszych rozmówców, szwedzki historyk i pisarz Herman Lindqvist, to polska królewna Katarzyna Jagiellonka, która została szwedzką królową, przywiozła do Szwecji renesans. Ówczesna Polska znajdowała się w istocie bliżej orbity kultury zachodu niż Szwecja. To w dziesięciokrotnie liczniejszej i o wiele zamożniejszej Rzeczypospolitej wcześniej powstawały dzieła sztuki i architektury niż po północnej stronie Bałtyku. Nawet sztuki Szekspira były grane w Warszawie ok. 10-15 lat wcześniej niż w Sztokholmie. Więc tak – Rzeczpospolita była dla Szwedów pod wieloma względami inspiracją i pomostem do Europy.
Pod jednym względem jednak Szwecja była od nas w XVII wieku o wiele nowocześniejsza – armii. Szwedzcy królowie zreformowali swoje wojsko i unowocześnili uzbrojenie. Zrezygnowali z pospolitego ruszenia, a zorganizowali armię z obowiązkowego poboru. Poboru, który był zarządzany przez... parafie. To pastor miał za zadanie znaleźć jednego czy kilku kandydatów do armii, a parafianie mieli obowiązek ufundowania im wyposażenia. Taka armia była karna, bitna i bardzo sprawna. Szwedzi przetestowali ją doskonale, gdy weszli do gry w czasie wojny trzydziestoletniej. Kiedy wojna skończyła się w 1648 r., ta wielka armia stała się bezrobotna. Nic lepiej nie mogło podnieść jej morale niż nowa wojna. Bogata Rzeczpospolita ze swoim słabiutkim wojskiem, kłócącymi się magnatami, wycieńczona po powstaniach kozackich na terenach dzisiejszej Ukrainy i z pretensjami do szwedzkiego tronu stanowiła wymarzony cel do ataku.
Kiedy czyta się "Uratowane z potopu" trudno nie odnieść wrażenia, że mimo upływu lat XVII-wieczni Szwedzi cały czas mieli w sobie coś z wikingów. Ich inwazja na Polskę była w dużej mierze łupieżczą rejzą, której efekty odczuwamy do dziś. W książce pada stwierdzenie, że żadna wojna, ani okupacja, która dotknęła nasz kraj, nie przyniosła mu takich zniszczeń.
Aż trudno w to uwierzyć, ale tak było. Przez Szwedów zostało zajęte pół terytorium kraju. Wszystkie miasta, poza czterema, zostały zdobyte i splądrowane. Kraków – czterokrotnie. Warszawa – trzy razy. Szwedzkim wojskom oparły się tylko Gdańsk, Jasna Góra, Zamość i Łańcut. Reszta nie miała szans. Wszystko co tylko się dało było rabowane, pakowane na wozy i wywożone do Warszawy. Tam łupy przepakowywano na szkuty, płaskodenne barki zbożowe, i spławiano na północ, nad Bałtyk. W Elblągu i Piławie trofea ładowano na żaglowce i przewożono do Sztokholmu. To był świetnie zorganizowany system. Przejmowane były składy celne, a na mieszczan nakładane tak wysokie kontrybucje, że niektórzy spłacali kredyty zaciągnięte na nie jeszcze przez kilkadziesiąt lat! Całe połacie kraju były wyludnione. Według różnych szacunków zginęła około jedna czwarta ludności Rzeczypospolitej. Do tego zrabowane zostały w całości zasoby 73 bibliotek miejskich. I to z takich miast jak Warszawa, Kraków, Poznań i tak dalej. Również rezydencje królewskie zostały ogołocone do zera. Zachował się sporządzony przez Szwedów spis obiektów wywiezionych z Zamku Królewskiego w Warszawie i jest to lektura przerażająca. Wywieziono praktycznie wszystko! Kosztowności, dzieła sztuki, księgi, dywany, meble, sztućce, stroje, nawet pościel.
W XVII wieku każda armia grabiła. Jednak ówczesna szwedzka armia sztukę rabunku doprowadziła do prawdziwej perfekcji.
Uratowane z potopu Marzena Hmielewicz
Co Pana zdaniem zadecydowało o początkowym powodzeniu ataku wojsk szwedzkich? Czy były to różnice w sposobie prowadzenia wojny? Szwecja dysponowała regularną armią, podczas gdy Polska wystawiała do boju pospolite ruszenie.
To prawda. Ja bym dodał jeszcze jeden czynnik – niepopularność króla. Wbrew temu, co napisał Sienkiewicz, Jan Kazimierz wcale nie był władcą popularnym. Ani też szczególnie zręcznym, ani z sukcesami. Miał jedną wielką wiktorię na koncie – bitwę pod Beresteczkiem. Na co dzień był skryty, wycofany i bardziej dbał o dzieła sztuki w Pałacu Kazimierzowskim niż o sprawy państwa. Dla wielu magnatów zmiana władcy z Jana Kazimierza na Szweda Karola X Gustawa była zmianą na lepsze! Tak patrzył na to nie tylko Janusz Radziwiłł, archetyp złego i sprzedajnego arystokraty na kartach "Potopu". Stronnikiem króla Szwecji w pierwszej fazie potopu był nawet Jan Sobieski, przyszły król Polski. Również miasta patrzyły przychylnie na pojawienie się Szwedów. I Szwedzi prawdopodobnie tę wojnę z Rzeczpospolitą by wygrali, gdyby nie zgubiła ich chciwość. Lud odwrócił się od nich dopiero, gdy zobaczył masowe rabunki i niesprawiedliwości. Powrót króla Jana Kazimierza z bezpiecznego schronienia na Śląsku Opolskim pomógł rozdmuchać już tlący się ogień – raczkujące powstanie przeciw Szwedom.
Jednak mimo wygranej wojny Jan Kazimierz długo miejsca na polskim tronie nie zagrzał. Kilka lat po potopie abdykował i wyjechał do Francji. Płaskorzeźbioną scenę z bitwy pod Beresteczkiem kazał sobie umieścić na nagrobku.
Chociaż konflikt zakończył się zwycięstwem Rzeczypospolitej, to jednak nie sposób nie odnieść wrażenia, że było to pyrrusowe zwycięstwo. Zagarnięto olbrzymie ilości skarbów i dóbr kultury, a wojna toczona w latach 1655 – 1660 na stałe podkopała potęgę Polski na ówczesnej mapie Europy.
W traktacie oliwskim, który kończył potop szwedzki, Rzeczpospolita zrzekła się prawie wszystkich wywiezionych dóbr. Nie było wyjścia. Taka była cena pokoju.
Po tej wojnie Rzeczpospolita praktycznie przestała się liczyć na arenie międzynarodowej jako ważny ośrodek kultury i nauki. W Warszawie z XVII-wiecznej architektury nie zostało praktycznie nic. Ze szkół i uczelni w innych miastach – zgliszcza. A mówimy o kraju, którego król Władysław IV, poprzednik Jana Kazimierza, jeszcze niedawno jadąc do Rzymu, wpadał w odwiedziny do swojego przyjaciela... do Galileusza! Nic z tego nie zostało.
Pokazuje Pan, w jak wielu miejscach w Szwecji nadal są przechowywane polskie skarby. Czy kiedykolwiek, w sposób prawny starano się je odzyskać?
Zabytki pochodzące z Polski znajdują się w Szwecji w Sztokholmie, Skokloster, Uppsali i jeszcze kilku miejscach. Próby odzyskania tego czy owego były czynione już w XVII wieku. Szwedzi zwracali jednak niechętnie. Kilka skrzyń ksiąg z biblioteki królewskiej wróciło do Polski za czasów Sobieskiego. A i to dlatego, że Polska i Szwecja budowały wtedy militarny sojusz przeciw Rosji i Sztokholm chciał odbudować poprawne stosunki z Warszawą. Wróciły też polonika skupowane w XIX wieku przez zamożnych Polaków na szwedzkim rynku antykwarycznym. Niestety wszystkie one spłonęły w 1944 r w czasie powstania warszawskiego po podpaleniu przez Niemców Biblioteki Krasińskich. Ostatnim odzyskanym obiektem była tzw. Rolka sztokholmska, obraz przedstawiający ślub Zygmunta III Wazy w Krakowie, który w 1974 roku szwedzki premier Olof Palme przywiózł do Warszawy. Był to wyraz dobrej woli, sympatii i otwarcia na biznes. Miły gest socjaldemokratycznego premiera w stosunku do socjalistycznych towarzyszy z PRL.
Razem z Hubertem Kowalskim spędziliście Panowie wiele czasu w szwedzkich archiwach, co w pewnej mierze pozwoliło Wam odnaleźć informacje o miejscach, gdzie nadal mogą być ukryte dobra zrabowane podczas Potopu. Było to bardzo ważnym elementem wyprawy poszukiwawczej. Czyli czasem biurokracja może być pomocna?
Szwedzi są bardzo otwarci i mają doskonale przepracowany swój stosunek do przeszłości. Nie mają żadnego problemu z tym, żeby przyznać, że ich miłujący dziś pokój kraj był kiedyś krwiożerczym imperium. Dlatego bez wstydu i strachu otwierają swoje archiwa, pałace i biblioteki dla badaczy. Pracując nad książką "Uratowane z potopu" i wcześniej nad filmem pod tym samym tytułem, który reżyserowałem razem z Konstantym Kulikiem, odwiedziliśmy kilkukrotnie każde z miejsc, gdzie znajdują się polskie zabytki. Jeden historyk sztuki polecał nas drugiemu kustoszowi, a ten kolejnemu archiwiście. Dzięki ich osobistemu zaangażowaniu oraz pomocy wielu polskich historyków odwiedziliśmy z kamerą praktycznie wszystkie ważne dla tej historii miejsca.
Nie chciałbym za dużo zdradzać z książki, bo szczerze zachęcam do jej przeczytania, dlatego poproszę Pana o krótką opowieść o Waszych poszukiwaniach zaginionych skarbów w nurtach Wisły. Zwłaszcza, że mieliście w tym potężną pomoc ze strony zarówno wolontariuszy, jak i profesjonalnych nurków i hydroakustyków. Poświęciliście temu cztery lata, a to szmat czasu.
W sumie od pomysłu wyprawy i filmu do premiery "Uratowanych z potopu" minęło 10 lat! Od pierwszego dnia marzyliśmy o tym, żeby to była duża wyprawa, dotycząca wielkiej i ważnej historii. Chcieliśmy, żeby powstały film był produkcją na poziomie National Geographic czy BBC. Dlatego kamera była z nami od pierwszego dnia ekspedycji. Jestem dumny, że to się nam udało.
Zaczęliśmy tę wyprawę w wąskim gronie z dr. hab. Hubertem Kowalskim i dr Justyną Jasiewicz. Szybko dołączyła do nas fotografka Marzena Hmielewicz i filmowiec Konstanty Kulik oraz naukowcy – specjalista od hydroakustyki dr hab. Andrzej Osadczuk, hydrolog i znawca Wisły dr Piotr Kuźniar, ekspert od sonarów dr hab. Grzegorz Kowalski i wielu innych. Wsparcia udzieliła nam policja, straż pożarna, Urząd miasta st. Warszawy i liczni wolontariusze, uczeni, urzędnicy i przyjaciele. To był wspaniały przykład wspólnej pracy w dobrym celu. Spędziliśmy w wodzie w sumie około 150 dni podzielonych na kilka sezonów poszukiwań. Przez pierwsze trzy lata nie znaleźliśmy nic. Zniechęcaliśmy się potknięciami i zachęcaliśmy wzajemnie do walki. Szukaliśmy nowych dokumentów i lepszych sonarów. Nurkowaliśmy. Walczyliśmy z prądem wody i z zimnem. Aż wreszcie przyszedł taki dzień w październiku, kiedy pod wieczór wielki pływający dźwig zaczął wydobywać spod wody namierzone, duże "coś"... Kiedy to "coś" przebiło się przez lustro wody, aż zaniemówiliśmy! To był marmur króla Jana Kazimierza.
Do dziś wydobyliśmy 20 ton marmurów, armaty, drewniane koła od armat, drobne fragmenty uzbrojenia i 250 marmurowych płytek z pałacowej posadzki.
Uratowane z potopu Marzena Hmielewicz
Czy Pana zdaniem, nadal są miejsca, gdzie mogą być ukryte precjoza z tamtego okresu? I jakie są szanse ich wydobycia, a także odzyskania polskich skarbów od Szwecji?
Spory sądowe to domena prawników. W książce bardzo dokładnie śledzimy prawodawstwo w zakresie ewentualnych roszczeń. Jeśli sprawa kiedyś trafi na wokandę, to będzie bardzo interesującym precedensem.
Dla mnie najciekawsza w tej chwili rzecz to rekonstrukcja. Okazuje się bowiem, że z tych wydobytych przez nas marmurów pięknie składa się fronton dawnego Pałacu Kazimierzowskiego. A był on jedną z najpiękniejszych barokowych rezydencji ówczesnej środkowej Europy. I teraz ten cały front – spektakularne wejście do pałacu z loggią, schodami, arkadami, ozdobami, obeliskami – zostanie odbudowany. Stanie na wystawie stałej w powstającym właśnie Muzeum Historii Polski. To powód do wielkiej dumy.
Miejmy zatem nadzieję, że z czasem odzyskamy, albo odkryjemy jak najwięcej ze skarbów, które utraciliśmy w tamtych burzliwych czasach. Jeszcze raz gratuluję arcyciekawej książki i szczerze zachęcam wszystkich do jej przeczytania. Naprawdę warto!
Marcin Jamkowski – dziennikarz i filmowiec, nurek i wspinacz. Współautor książki "Uratowane z potopu" i współreżyser filmu pod tym samym tytułem.
![Zapachy natury są złożone. "Zależą nie tylko od pogody, ale też np. od miłości brunatnic" [WYWIAD]](https://bi.im-g.pl/im/fb/12/1d/z30482683II,Anna-Budyn-ska-i-Katarzyna-Bialousz.jpg)