Najnowsza książka Tomasza Lisa "Umrzeć za Gdańsk" to zbiór 12 wnikliwych rozmów o Pawle Adamowiczu, wolności i magii Gdańska, które dziennikarz przeprowadził z rodziną, przyjaciółmi i współpracownikami zmarłego prezydenta Gdańska.
Rozmówcami Tomasza Lisa byli: Donald Tusk, Aleksander Hall, Magdalena Adamowicz, Stefan Chwin, Lech Wałęsa, ojciec Ludwik Wiśniewski, Bogdan Borusewicz, Paweł Huelle, Aleksandra Dulkiewicz, Antoni Pawlak, Piotr Adamowicz, Jacek Karnowski. Dzisiaj przedstawiamy Państwu rozmowę z byłym premierem Polski i obecnym przewodniczącym Rady Europejskiej, Donaldem Tuskiem. Odbyła się w dniu 28 lutego 2019 roku.
Tomasz Lis: Jak pan się dowiedział?
Donald Tusk: Byłem w Brukseli, kiedy zadzwonił mój syn z informacją, że doszło do jakiegoś zdarzenia i że zadano ciosy Adamowiczowi, ale nic poza tym nie wiedział.
Była dwudziesta z minutami…
– Jak włączyłem TVN24, reporterka akurat informowała, że nic nie wiadomo i widać było tylko, jak odjeżdża karetka, czyli było to już po próbie reanimacji. Moja pierwsza reakcja: na pewno nic złego się nie stało. Bo takie rzeczy się po prostu nie zdarzają. Ta tragedia wydawała się nieprawdopodobna. Scena Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, ten moment, kiedy jest Światełko do Nieba, że jest to Paweł Adamowicz,
za którym może władza nie przepadała, ale nie budził jakichś negatywnych emocji wśród ludzi. To mi się w żadną całość nie składało. Później syn jeszcze raz zadzwonił i powiedział, że sytuacja jest poważna. A później miałem już bezpośredni kontakt z Piotrem Adamowiczem. Po jego słowach zrozumiałem, że jest bardzo źle. I rozpłakałem się jak dziecko.
Kiedy pan postanawia lecieć do Gdańska?
– Zasnąłem gdzieś o 3 albo 4 nad ranem, bo cały czas czekałem na informacje ze szpitala. Rano przyjechałem do pracy, siedzieliśmy przez godzinę i coraz bardziej docierało do nas, że to prawdopodobnie jest koniec, że go nie uratują. Wtedy postanowiłem, że natychmiast muszę jechać do Gdańska. Oczywiście nie wiedząc, że jak dolecę, to już będzie wiadomo, że Paweł nie żyje… Dowiedziałem się o tym chyba
w drodze na lotnisko albo z lotniska.
Słyszałem, że to pana wieczorne wystąpienie w dniu śmierci Pawła Adamowicza było kompletnie niezaplanowane.
– Dowiedziałem się, że najbliżsi współpracownicy Pawła chcieli, żebym był na tym zgromadzeniu gdańszczan. I było oczywiste, że nie chodzi o żadne wystąpienia. Kiedy zwrócili się do mnie na scenie, żebym jednak parę słów powiedział, nie chciałem się zgodzić. Ale i Ola Dulkiewicz, i Bogdan Borusewicz, i Lech Wałęsa bardzo prosili, żeby jednak coś powiedzieć.
Powiedział pan wtedy: „Znaliśmy Cię wszyscy od Twoich najmłodszych lat”. Pamięta pan, kiedy się poznaliście?
– Dokładnie nie pamiętam. Ale pamiętam, kiedy po raz pierwszy serio rozmawialiśmy. To był strajk na Uniwersytecie Gdańskim, wspierający strajk w Stoczni im. Lenina w maju 1988 roku.
On był szefem strajku.
– Tak. Poszliśmy tam ze Sławkiem Rybickim, z którym pilnowaliśmy raczej spraw w stoczni, żeby zorientować się, jak wygląda sytuacja i na ile ten strajk studencki jest poważny. I wtedy zobaczyłem Pawła Adamowicza. Zresztą nie było widać, żeby miał zadatki na politycznego lidera. To jest wzruszające, jaki on był wtedy nieporadny. I taki niewiecowy, nieprzywódczy…
Chorobliwie nieśmiały, wszyscy to mówią.
– Tak, nieśmiały… okulary… nie był wzorem bojownika, na pewno nie sprawiał wrażenia kogoś, kto może coś osiągnąć w polityce, która jest przecież sztuką walki, odporności i odpowiedzialności. Dość szybko się jednak okazało, że są to tylko pozory.
On był w jakimś sensie dzieckiem Aleksandra Halla, ale szybko się pojawił w okolicach KLD.
– On zakładał nie tylko KLD, ale też stowarzyszenie, z którego wyrosło KLD, czyli Kongres Liberałów.
Czyli do tej nieświętej sprawy liberalizmu akces zgłosił nawet wcześniej.
– Tak. Wtedy nikt nie określiłby Pawła mianem wyrafinowanego intelektualisty czy filozofa politycznego. On był konkretny i bardzo prostolinijny, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Ale miał bardzo ciekawą intuicję i w jakimś sensie był mądrzejszy niż wielu bardziej spektakularnych politycznych aktywistów. On był w grupie, która głęboko wierzyła w sens syntezy polskiego umiarkowanego konserwatyzmu i politycznego katolicyzmu z liberalizmem. Może nie obyczajowym, ale na pewno z liberalizmem politycznym i gospodarczym. To byli ludzie, którzy nie widzieli szczególnego konfliktu między gdańskimi liberałami a dawnym Ruchem Młodej Polski czy czasopismem „Polityka Polska” a liberalnym „Przeglądem Politycznym”. Tym bardziej że my w Gdańsku odnajdywaliśmy wspólne pola. Myśmy wszyscy byli razem najpierw w spółdzielni pracy Świetlik, gdzie pracowaliśmy na wysokościach na linach, a potem w Spółdzielni Gdańsk, razem graliśmy w piłkę. Akurat Paweł Adamowicz ani na linach nie pracował, ani nie grał w piłkę, ale był w samym środku tej grupy ludzi pochodzących z dwóch środowisk, którzy stanowili de facto jedną paczkę. Pamiętam, jak w podziemiu wyszła książka „Duch demokratycznego kapitalizmu”
Michaela Novaka. I wszyscy byli zachwyceni, bo Novak stawiał tezę, że jeśli jesteś chrześcijaninem, to w polityce musisz być liberałem. A jak wierzysz w Boga, to w gospodarce musisz chwalić wolny rynek i własność prywatną. Wcale więc nie musi być nieuniknionego konfliktu między konserwatyzmem a liberalizmem. Po śmierci Pawła pomyślałem, że on nie był jakoś skoncentrowany na ideowych dyskusjach i debatach, ale bardzo szybko dorósł do wyzwania, które polega na tym, żeby raczej łączyć i tworzyć syntezy, niż szukać konfliktów.
W którym momencie stało się oczywiste, że on nie będzie zorientowany na Warszawę, Sejm czy rząd, ale na Gdańsk właśnie?
– Paweł stał się bardzo szybko gwiazdą, kiedy został najmłodszym w Polsce prorektorem do spraw studenckich. To mu nadało status kogoś w jakimś sensie wyjątkowego. Wiem, jaką rolę odgrywały w moim życiu przypadki i zbiegi okoliczności, więc nie potrafię powiedzieć, na ile ta samorządowa droga Pawła była jego świadomym wyborem. Czy może był to efekt tego, że trochę ciasno było w tej ogólnopolskiej polityce, szczególnie jeśli chodzi o gdańską reprezentację. Ale jest oczywiste, że miał bardzo silną wrażliwość regionalną i samorządową, która była tak naprawdę jednym z fundamentów myślenia środowiska liberałów. Kiedy myśmy w 1988 roku, zresztą z Pawła udziałem, organizowali pierwszy Gdański Kongres Liberałów, to była jeszcze nielegalna impreza. Tam pojawiła się po raz pierwszy idea prywatyzacji gospodarki, a także postulaty zmian konstytucyjnych, budowy systemu partyjnego i władzy samorządowej, czyli decentralizacji kraju. To było coś specyficznie gdańskiego, też dlatego, że ja byłem bardzo zaangażowany w Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, więc się upierałem, by kwestia lokalności i małych ojczyzn była traktowana serio. Adamowiczowi to się bardzo podobało.
Pan mieszka w Sopocie, ale w sercu zawsze miał pan Gdańsk. Czy przyglądał się pan uważnie, co też tam ten Adamowicz robi?
– Ja się czujnie przyglądałem, co robi Paweł z „moim Gdańskiem”, który traktowałem niemal jak osobistą własność, bo z całego tego kręgu jestem jedynym gdańszczaninem w jakimś sensie „przedwojennym”. Bo Adamowicz jest klasycznym przypadkiem gdańszczanina ze Wschodu. Chyba większość pana rozmówców ma korzenie w Wilnie albo we Lwowie. Więc ja z wielką dumą i nutką arogancji zawsze podkreślałem ten „mój Gdańsk”.
A tamci to ludność napływowa?
– Tak, mówiło się o nich „bose Antki”, miejscowi byli nieliczni. Gdańskich Polaków było może 8-10 tysięcy, więc dość ekskluzywne grono.
Dla Niemców byli Polakami, a potem niektórzy ich uznawali za niewystarczająco polskich.
– W większości przypadków wybór ojczyzny był wyborem indywidualnym. Tych fal wyjazdowych z Gdańska do Niemiec było kilka. Pierwsza, kiedy nadciągała Armia Czerwona, a później – po 1945 roku – jeśli dobrze pamiętam, miały miejsce trzy fale zorganizowanych wyjazdów. Ówczesne władze oczekiwały, że gdańszczanie będą wyjeżdżać, chciały oczyścić Gdańsk z etnicznych Niemców, żeby miasto uczynić…
Trochę dziewiczym.
– Tak, dokładnie.
Odwiecznym, ale dziewiczym.
– Więc ci, którzy zostali, musieli mieć mocne powody. Najczęściej było to poczucie tożsamości polskiej i kaszubskiej. Tak było w przypadku mojej rodziny. Ale pamiętam, jak wynajmowałem tuż po ślubie z Gosią pokój u Paula Bürgera, który nawet nie zmienił imienia na Paweł. I był gdańszczaninem, nie ukrywał, że czuł się niemieckim gdańszczaninem, a nie wyjechał tylko dlatego, że w sierpniu 1939 roku skończył budowę swojego wymarzonego domu jednorodzinnego i za żadną cenę nie chciał go opuścić.
Dobry timing miał…
– Tak, idealny. I ten dom spowodował, że się nie ruszył. To, co było moją obsesją, czyli zainteresowanie przeszłością Gdańska, okazało się na szczęście zaraźliwe, pojawiły się książki Stefana Chwina i Pawła Huelle.
Czyli „Weiser Dawidek” pod koniec lat 80., a już w 90. „Hanemann”. Rozumiem, że z pana uprawnień właścicielskich wynikały…
– … nieustanne funkcje nadzorcze. Próbowałem przynajmniej przekonywać, rozmawiać z samorządowcami, którzy mieli decydować, jak ma Gdańsk wyglądać. Bo Gdańsk był odbudowany w obrębie Głównego Miasta, ale wciąż czekał na drugą fazę odbudowy. Zresztą ta pierwsza była imponująca, co podkreślałem niejednokrotnie w rozmowach z Pawłem. Mówiłem, że w jednej sprawie powinniśmy szanować decyzje komunistów z końca lat 40.: że zdecydowali się odbudować Gdańsk. Oczywiście były po temu przesłanki ideologiczne, ja zawsze opowiadam anegdotę, jak to postanowiono, że Gdańsk będzie odbudowany. Była taka okładka „Przekroju”, jeśli dobrze pamiętam: „Gdańsk, odwieczna twierdza pruskiego militaryzmu, nie będzie odbudowany” – taka jest decyzja Biura Politycznego. Później do Bieruta przyjechali architekci, którzy znali Gdańsk przedwojenny, opowiadali mu, że to było takie piękne miejsce, w dodatku z polskimi śladami i zawsze przy królach polskich. Wybłagali u niego zmianę decyzji. I kilka tygodni później w „Przekroju” jest okładka: „Gdańsk, odwieczne gniazdo Piastów, będzie odbudowane”.
Prawdopodobnie królowie przekonali Bieruta.
– (śmiech) Skutek w każdym razie jest taki, że żadne miasto w Europie nie zostało w takiej skali zrekonstruowane jak Gdańsk.
Czy Gdańsk odbudowywany w tej drugiej fazie przez Adamowicza to był taki Gdańsk, jaki pan sobie wyobrażał, np. tworząc słynny album „Był sobie Gdańsk” ze zdjęciami przedwojennego miasta?
– Dyskusja, jak dalej odbudowywać Gdańsk, trwała bardzo długo. Z Pawłem przegadaliśmy na ten temat setki godzin, bo akurat mieliśmy już na to wpływ i od nas zależało, jak ten drugi, nowy Gdańsk, będzie wyglądał. Ja żarliwie wszystkich przekonywałem, by możliwie wiernie rekonstruować Gdańsk, bo jestem w nim zakochany.
Aż tak wiernie, żeby to było jak na starych zdjęciach?
– Miasto jest miastem dlatego, że zostało pomyślane w sposób prosty i bezalternatywny. Miasto to są ulice, które są z obu stron zabudowane i to w taki sposób, żeby wszędzie było możliwie blisko i żeby kamienice na poziomie ulicy pełniły funkcje handlowe. Uważam, że miasto w ogóle wymyślono po to, żeby ludzie mogli się zgromadzić na możliwie małej przestrzeni i intensywnie razem działać. Głównie w celach
handlowych, a później także kulturowych etc. I o tym z Pawłem długo rozmawialiśmy. Na początku był trudnym partnerem, powiedziałbym – nawet dość opornym, bo wtedy wszyscy w Polsce byli w szale budowania głównie dróg. Także w środku miasta. W Polsce jest, niestety, to przedziwne przekonanie, że miasta są po to, żeby przez nie szybko przejechać samochodem. A miasta w swej istocie nie są po to, żeby
przez nie przejechać, tylko wręcz przeciwnie – żeby się zatrzymać. To jest esencja miasta. Dla mnie najważniejsze było, żeby Paweł uwierzył, że warto pokonywać czasami opór mieszkańców lub współpracowników, czyli żeby Gdańsk możliwie szybko przestał być typowym miastem pokomunistycznym, w którym dominują duże place, a z jednego sklepu do drugiego trzeba czasami przejść nawet kilometr.
Chciał pan szybkiej odbudowy, żeby nadążyć za wspomnieniami przodków, za zdjęciami, które pan oglądał?
– Był w tym element nostalgiczny, ale ważniejsze było coś innego – dlatego mówiłem Pawłowi, żeby zastanowił się, dlaczego tak się ludziom podobają Paryż, Barcelona czy Londyn.
I słyszał odpowiedź, że…
– W tamtych miastach przy ulicy są dwie pierzeje domów, a na dole są sklepy. Jest jak najmniej tuneli, są przejścia dla pieszych, nie chowa się ludzi pod ziemią, jak się ktoś ma zatrzymać, to raczej samochód, a nie pieszy. Przestrzeń musi być gęsto zabudowana, trzeba odrzucić te pomysły à la Le Corbusier, powodujące, że jak wychodzisz na zewnątrz, to musisz pokonać niemały dystans, żeby gdziekolwiek dojść.
Miał pan bardzo silną świadomość historii miasta, choć tego starego miasta w Gdańsku, w którym pan dorastał, było już niewiele.
– Jak miałem osiem czy dziewięć lat, to do szkoły szedłem jeszcze przez ruiny, co trudno może sobie wyobrazić. Moja droga z domu do szkoły podstawowej przebiegała wzdłuż stoczni i miejsca, gdzie dziś stoją Trzy Krzyże – to była droga głównie przez ruiny. Nie miałem wspomnień: o jaki piękny był Gdańsk! U nas w domu nie było fotografii przedwojennego Gdańska.
Ale może w domu się opowiadało, jak u mnie się mówiło o Wilnie?
– Niewiele. Pamiętam dosłownie jedną relację mojej mamy, która mi powiedziała, że w Gdańsku były takie domy jak na Marszałkowskiej w Warszawie i że były schody ruchome w domach towarowych. I to wszystko w tych miejscach, gdzie po wojnie nic nie było. Na mnie to zrobiło ogromne wrażenie, usiłowałem to sobie wyobrazić. A taką chęć, żeby zastanowić się nad szukaniem ładu przestrzennego, poczułem, właściwie nie wiem dlaczego, gdzieś w 1986-87 roku. Wtedy też pojawiła się legenda Gdańska przedwojennego dzięki „Blaszanemu bębenkowi” Grassa. Szczerze mówiąc, świadomość, że istnieje coś takiego jak przedwojenny Gdańsk i w dodatku jest to moje miejsce, pojawiła się u mnie właśnie wtedy, gdy zrobiła się wrzawa wokół „Blaszanego bębenka”.
Co poza tym, że tą ścieżką, tym chodnikiem chodzę i te miejsca znam, konstytuuje pana poczucie odrębności, wyjątkowości Gdańska?
– To jest ryzykowne pytanie, bo mogę o tym godzinami opowiadać.
Spróbujmy.
– Ta przedwojenność ma relatywnie niewielkie znaczenie. Moja nostalgia do Gdańska sprzed wojny nie była związana z losami rodzinnymi, bo na ten temat miałem szczątkowe informacje. Zakochałem się w Gdańsku przedwojennym właściwie jako dorosły człowiek, odkrywając, jak on wyglądał. Już na własny rachunek. Kiedy wydaliśmy nasz album „Był sobie Gdańsk”, zaprosiliśmy przyjaciół na spotkanie promocyjne w Dworze Artusa. Przygotowaliśmy wielki ekran, przywieźliśmy z Warszawy wielki rzutnik i kilkanaście zdjęć z tego albumu rzucaliśmy na ekran. Przyszło z 500 osób i w pewnym momencie wszyscy zaczęli płakać. Dosłownie słychać było szloch. Paweł Huelle przeczytał fragment z Günthera Grassa o tym, jak płonie Gdańsk (tam Grass opisuje, co po kolei płonie). W tym momencie zadzwoniły dzwony zegarowe w Dworze Artusa i pojawiło się na ekranie ostatnie zdjęcie z albumu, pokazujące zniszczenie Gdańska. I wszyscy po prostu zaczęli ryczeć.
Wtedy poczuli, gdzie są.
– Nie jestem pewien, czy właśnie Paweł Adamowicz mi tego nie powiedział, jak widział kobietę z drużyną harcerską z moim albumem gdzieś na ulicy w Gdańsku, która opowiadała: „Tak to wyglądało”. Bo to była magia, która wszystkich w Gdańsku zachwyciła. Poza samym Głównym Miastem przed wojną wszystko wyglądało kompletnie inaczej. Miałem wrażenie, że dorośli gdańszczanie, kiedy zaczęli oglądać ten album, to poczuli się trochę jak dzieci, które wykopują coś, co miało być kompletnie zapomniane. Dzisiaj przedwojenność Gdańska ma minimalne znaczenie, ważniejszy jest związek z polityką i z taką otwartością, która z kolei jest związana z morzem.
Z morzem, a nie z Wolnym Miastem?
– Z morzem. Tak myślę. Wydaje mi się, że prawie wszyscy w Polsce odczuwają, iż Gdańsk jest trochę inny niż cała reszta Polski, w dobrym tego słowa znaczeniu. Ale przecież nikt nie mówi o tym dlatego, że to było kiedyś Wolne Miasto, miasto niemieckojęzyczne. Ważniejsze dla współczesnych jest to, że to było miasto portowe, a zatem miało więcej kontaktów z Zachodem. Marynarze, drobni kupcy, a nawet prostytutki, to wszystko stanowiło bardziej zachodnią tkankę społeczną miasta. Dwie wielkie fale protestów, Grudzień ’70 i Sierpień ’80, przetoczyły się w najbardziej spektakularny sposób w Gdańsku i Szczecinie, i to na pewno jest z tym związane. Jest też bardzo dużo prac socjologicznych, które pokazują, że robotnik stoczniowy z racji stopnia skomplikowania pracy musiał być lepiej wykształcony.
Produkt był bardziej wyrafinowany?
– Zdecydowanie. I te umiejętności techniczne, wykształcenie nawet na najniższych stanowiskach było wyraźnie wyższe niż gdzie indziej. Na pewno inne niż w typowym zakładzie przemysłowym w PRL.
Czy z Adamowicza, który wciąż był politykiem lokalnym, polityka w jakimś sensie ogólnopolskiego uczyniło PiS? Także PiS-owska propaganda?
– Ta teza politycznie brzmi dość atrakcyjnie, ale uważam, że nie jest do końca uzasadniona. Wątpliwości dotyczące jego oświadczenia majątkowego pojawiły się, zanim PiS doszło do władzy. Więc całej tej sprawy nie traktowałbym jako brutalnej pułapki zastawionej przez zły PiS, bo to byłoby, delikatnie mówiąc, uproszczenie. Sprawa została wyjaśniona i umorzona, wpisano ją – moim zdaniem słusznie – raczej do kategorii niechlujstwa czy niedbałości, a nie czegoś poważniejszego. A PiS usiłowało tej sprawie nadać poważniejszą rangę. Jednak wydaje mi się, że status ogólnopolski Paweł zdobył paradoksalnie nie przez PiS, tylko przez Platformę, która go nie chciała wystawić jako kandydata w wyborach na prezydenta Gdańska. Paweł Adamowicz stał się przypadkiem absolutnie szczególnym, bo musiał pokonać jednocześnie i PiS, i Platformę.
A Platforma nie chciała Adamowicza, bo bała się, że wybuchnie jej w ręce granat, że zatrzymają go podczas kampanii albo tuż po wyborze? Czy ze strachu przed konfliktem z Lechem?
– Trudno mi powiedzieć, jakie były motywacje, żeby wystawić innego niż Adamowicz kandydata, ale jestem w stanie domyślać się tych powodów i je rozumieć. Odniosłem wrażenie, że zdecydowano się na wystawienie Jarosława Wałęsy jako kandydata PO z nadzieją, że Adamowicz nie będzie startował. Paradoks polega na tym, że Paweł Adamowicz z Lechem Wałęsą byli bardzo blisko, więc to dodawało smaczku całej sprawie.
A czy kiedykolwiek ze strony Adamowicza padło pytanie: Donald, powinienem kandydować?
– Nie raz mnie pytał, co robić. Wcześniej z oczywistych względów, bo byłem szefem Platformy, a nie tylko premierem. Miałem wrażenie, że Paweł zastanawia się, czy jeszcze ma coś ciekawego do zrobienia w Gdańsku. On sam nieraz się zastanawiał w czasie rozmowy ze mną, czy to już nie jest czas, żeby zrezygnować. Ale jak PiS go zaatakowało tak bezwzględnie, to – mam wrażenie – odezwała się w nim sportowa ambicja: a to zobaczycie! On zresztą nie po raz pierwszy wykazał nadzwyczajną twardość charakteru, o jaką go nie podejrzewaliśmy.
A kiedy wcześniej?
– Jak się kłócił ze mną, co jest sensowne dla Gdańska.
Bo żeby kłócić się z Tuskiem, to trzeba mieć nadzwyczajnie twardy charakter?
– Na pewno, jeśli jest to kłótnia o Gdańsk. Tak, to na pewno! I jeśli jest się w dodatku Tuska „podwładnym”. Ale myśmy się nigdy do końca nie pokłócili, bo on miał, w najlepszym tego słowa znaczeniu, takie miękkie usposobienie. Zawsze słuchał, tu się uśmiechał, tu się zgodził, jeśli argumenty uznał, czasami zagrał na czas bardzo umiejętnie. Ale potrafił też być po prostu twardy. Ola Dulkiewicz ostatnio mi przypomniała, jak ryczałem na Pawła przy okazji przedostatnich wyborów. To było związane z tym, że zablokował całe Śródmieście, bo remontował jakąś ulicę, a ja się martwiłem, że on przegra z tego powodu wybory. Ludzie byli wściekli w całym Gdańsku, że nie można przejechać przez centrum. I on się postawił. Powiedział: „A może ludzie zrozumieją, że to ma sens”. I okazało się, że miał rację, bo tak jest w wielu miastach w Polsce, że ludzie na co dzień klęli na budowę czy remont drogi, ale gdzieś w głębi serca brali to za dowód, że coś się dzieje, że ktoś się troszczy o ich miasto. I tu Paweł miał dużo lepszą intuicję. A postawił się wtedy bardzo zdecydowanie.
Rozumiem, że jak przy okazji ostatnich wyborów ujawnił się jego instynkt sportowy, to przewodniczący Tusk nie mógł tego czynnika zlekceważyć.
– Miałem bardzo poważny dylemat osobisty. Jarka Wałęsę też znam bardzo dobrze. W 2011 roku odwiedzałem go w szpitalu, a wcześniej starałem się pomóc po jego wypadku motocyklowym. Pamiętam, kiedy musiałem zadzwonić do jego rodziców, do Danuty i Lecha, żeby natychmiast jechali do Warszawy, bo prawdopodobnie… bo mogą nie zdążyć. Więc jest pewien typ relacji, który mi kompletnie uniemożliwił jakiekolwiek emocjonalne angażowanie się po jednej czy po drugiej stronie. Ta część mojej rodziny, syn z synową i z teściami, siostra i siostrzenica, która głosowała w Gdańsku, głosowała różnie. Podzieliło się pół na pół.
Czy 13, 14 stycznia miał pan poczucie, że to jest wydarzenie ogólnonarodowe?
– Jestem zbyt doświadczony, żebym dał się łatwo porwać patosowi, nawet jeśli sam jestem wzruszony. Oczywiście tuż po śmierci Pawła emocje były ogromne, ale nie wyciągałem początkowo z tego daleko idących wniosków o charakterze społecznym czy politycznym. A mam przecież swoje przejmujące doświadczenia. Grudzień 1970 roku przeżyłem w jakimś sensie na własnej skórze, bo byłem już dużym chłopakiem, a także z racji miejsca zamieszkania i szkoły położonej niedaleko stoczni. Widziałem wszystko absolutnie z bliska z najbardziej straszliwymi scenami, z płonącymi milicjantami i z przejechanym przez czołg demonstrantem pod dworcem, płonący budynek Komitetu Wojewódzkiego… Ojciec leżał wtedy ciężko chory w szpitalu, mama musiała być w Akademii Medycznej, więc byłem wolny. Wiadomo, co kilkunastoletni chłopak może robić w takiej sytuacji.
Korzysta…
– Tak, czyli byłem wszędzie. A później, będąc już dorosły, uświadomiłem sobie, jak potężna była skala wydarzeń grudniowych. Chodzi nie tylko o zabitych. Było blisko 3 tysiące rannych lub ciężko pobitych przez milicję. Czyli nie było rodziny, w której ktoś by nie słyszał o kimś bliskim, kuzynie albo sąsiedzie rannym albo pobitym. Ja później swoją opozycyjną działalność zacząłem od próby organizowania z Bogdanem Borusewiczem i z Olkiem Hallem nielegalnych manifestacji, które miały czcić Grudzień ’70. Początki były bardzo mizerne, więc dlaczego teraz miałoby być inaczej? Przecież po śmierci papieża też niektórym się wydawało, że ludzie się przemienią w aniołów. Po Sierpniu ’80 również mogło się wydawać, że wydarzenie tak masowe i piękne musi ludzi zmienić na trwałe. Tak się oczywiście nie dzieje, ale te wszystkie zdarzenia ludzi jednak zmieniają, bo ja generalnie uważam, że wszystko, co się w Polsce zdarzyło, a w Gdańsku w szczególności, to jest piękna historia. Ale nie mam jakichś nadmiernych złudzeń co do całej zbiorowości.
Ale 14 stycznia wypowiedział pan słowa, które były formą zobowiązania, a więc zakładały też istotność tego wydarzenia. „Obronimy Gdańsk, Polskę, Europę przed nienawiścią”.
– Głęboko pragnę w to wierzyć, dlatego wolę mówić o nadziejach. A są takie chwile, kiedy człowiek wypowiada coś, co wynika bardziej z nadziei niż z chłodnej kalkulacji. Ale bywają też takie momenty – i myślę, że to właśnie była ta chwila – że trzeba zarysować jakiś rodzaj zobowiązania wobec ofiary czy bohatera, którego się w danym momencie czci. Ja wiedziałem, jak bardzo Pawłowi zależało na tym, żeby wpleść rolę Gdańska w ogólnopolską narrację o demokracji i Solidarności. Z Pawłem zdarzyła się rzecz naprawdę piękna i taka, która go bardzo wyróżnia. I mówię to nie dlatego, że o zmarłym trzeba za wszelką cenę coś dobrego powiedzieć. On bez tych zadatków na bohatera, z tą swoją miękkością i czasami wydawałoby się nieporadnością, wiedziony intuicją, bardzo dojrzewał politycznie. Na przykład zrozumiał, i na kilka tygodni przed śmiercią mi to powiedział, że najważniejsze są pieniądze zainwestowane w ludzi. Tak rozumiał sens Europejskiego Centrum Solidarności. Uważał, że to jest najlepsza inwestycja, która zwróci się stukrotnie. Bo jest to miejsce spotkań, miejsce wyjątkowe. A on kładł wielki nacisk na tworzenie wspólnoty i wspieranie słabszych. I nie mówię tutaj tylko o prawach mniejszości seksualnych, choć w tej sprawie zmiana była najbardziej spektakularna.
Uważam, że Paweł przeszedł głęboką przemianę. Gdybym miał najkrócej ująć jej istotę, powiedziałbym, że opowiedział się po stronie wolności, to był taki jego drogowskaz. Stać po stronie wolności – tak odczytywał tę gdańską tradycję. Stąd też pomysł Gdańskiej Parady Niepodległości 11 listopada – to jest zawsze kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a Gdańsk jest mniejszy od Warszawy. I wszyscy mają biało-czerwone flagi.
Bez zielonych flag?
– Bez. Ba, z udziałem kibiców Lechii. I nigdy nie było żadnego incydentu, to było zawsze takie spektakularnie alternatywne wobec Warszawy. W ten sposób Paweł starał się udowodnić, że patriotyzm może mieć też wersję gdańską z sierpniowym oddechem i nie musi przemieniać się w spektakl nacjonalistyczny i agresywny.
Czy nie jest trochę tak, że o sensie śmierci Adamowicza w jakimś stopniu to my zdecydujemy w październiku?
– Nie chodzi o to, żeby budować pomniki, bo Paweł nie był pomnikowy i być może na tym polegała jego wyjątkowość. Ale nowy mit powstał już na naszych oczach. I jest głęboko autentyczny, a przy tym aż gęsty od symboli. Wydaje mi się więc ważniejszy niż bezpośrednie konsekwencje polityczne tego wydarzenia. Minęło już wiele tygodni, a ja jestem nadal tak głęboko poruszony… To, co wydarzyło się w Gdańsku 13 stycznia, zamordowanie prezydenta, ma – powiedziałbym – wymiar wręcz metafizyczny. W momencie, kiedy cała Polska od lat właśnie tego dnia i o tej godzinie chce być lepsza, niż jest na co dzień, wychodzi z cienia ktoś, kto staje się złem. A Paweł w tym momencie reprezentował po prostu dobro. Gdy mówił, że Gdańsk jest miastem szczodrym, miastem miłości, solidarności, dokładnie w tym momencie wychodzi ktoś, kto go zabija i mówi o swojej nienawiści. To jest chwila tak przejmująca, sięgająca samej głębi ludzkiej egzystencji, tragiczna w klasycznym, a może szekspirowskim sensie… Więc związane z nią zobowiązanie musi być poważne.
Ktoś mógłby powiedzieć, że to niemal przerysowane.
– Ale tak właśnie było! To się naprawdę zdarzyło. Nie jestem jakimś romantykiem i zawsze jestem bardzo ostrożny w kwestii symboliki i mitów, szczególnie w polityce, ale wiem, że kilka razy w życiu widziałem coś, wobec czego nie można przejść obojętnie i trzeba budować z tego jakieś zobowiązanie, jakkolwiek to jest nieuchwytne. Tak jak nigdy nie zapomnę tego momentu z pogrzebu Jana Pawła II, kiedy na placu św. Piotra wiatr zamykał Księgę położoną na jego trumnie. W Gdańsku takich chwil magicznych było więcej. A ja uważam, że to jest magiczne miejsce, w każdym tego słowa znaczeniu. To nie jest banalna symbolika, bo 13 stycznia – w sposób rzeczywiście tragicznie przerysowany – dostaliśmy sygnał o tym, co dzisiaj się dzieje w Polsce i na świecie. Myślę tu o fundamentalnym, coraz wyraźniejszym konflikcie wartości. Śmierć Pawła jest niezwykle czytelnym znakiem i jednoznacznym wskazaniem, po jakiej stronie należy stanąć.
Poniedziałek 14 stycznia, wieczór – pan jest poruszony, to widać i słychać. W sobotę siedzi pan z żoną w pierwszej ławce, obok dwóch prezydentów. Im płyną łzy, a pan jest jakby skamieniały. Jest pan w stanie odtworzyć swoje uczucia i myśli z tych kilku godzin?
– Żal czy rozpacz to nie jest coś, o czym łatwo mówić. Tak, skamieniały, dobrze pan to ujął, czekałem na to, co usłyszymy od kilku osób, które miały przemówić podczas pogrzebu. Bardzo czekałem na te słowa.
Czekał pan na kogoś w szczególności?
– Najpierw zmartwiłem się, słuchając arcybiskupa Głódzia, obawiałem się, że może zagadać tę chwilę…
36 minut.
– A ja wiedziałem, ile tysięcy ludzi na zewnątrz, w zimnie, czeka na inne słowa. Nie mam żadnych zastrzeżeń, bo arcybiskup powiedział najlepiej, jak potrafił, ale ludzie czekali na inne słowa. I wydawało mi się bardzo ważne, by je usłyszeli. Wiem, bo wielu moich bliskich znajomych było przed kościołem, że w trakcie wystąpienia arcybiskupa ludzie odchodzili falami. Bo nie to chcieli usłyszeć. Chcieli usłyszeć kogoś innego i o czymś innym. I dlatego, czekając na takie słowa, byłem spięty. Bo wiedziałem, jakie słowa powinny paść.
I padły.
– Padły.
Tomasz Lis swoją część zysków ze sprzedaży książki postanowił przekazać na rzecz Europejskiego Centrum Solidarności oraz Hospicjum im. Księdza E. Dutkiewicza, które wspierał także Paweł Adamowicz.
Materiały promocyjne Tomasz Lis, 'Umrzeć za Gdańsk'
