Jest jak brawurowy reportaż z tamtych dni, w którym wydarzenia historyczne przeplatają się ze wspomnieniami uczestników najazdu hitlerowskich Niemiec na Polskę. Z autorem, o tym, czy II Wojnie Światowej dałoby się zapobiec, jak wyglądała sytuacja ówczesnej Polski na arenie zdarzeń i o mitach „kampanii wrześniowej”, rozmawiał Mateusz Uciński.
<<Reklama>> Książka dostępna jest w formie e-booka w Publio.pl >>
Mateusz Uciński: Czy tej wojnie można było w jakikolwiek sposób zapobiec? Mówię w tym momencie w szerszym kontekście, nie tylko samego roku 1939.
Radosław Wiśniewski: Nie jestem historykiem, ale mam niejasne przeczucie, że wciśnięta między upokorzone Niemcy a izolowany ZSRR o wielkich ambicjach Polska tak czy inaczej była skazana na jakiś rodzaj konfrontacji tak z Niemcami, jak i ZSRR. Pytanie w jakim porządku, czy musiało dojść do konfrontacji zarazem z jednym, jak i drugim przeciwnikiem? Przez większość dwudziestolecia Polska szykowała się jednak na wojnę przede wszystkim z ZSRR. Temu podporządkowany był na przykład krytykowany po wojnie kształt i rozmiar polskiej Marynarki Wojennej. Na wojnę z Niemcami potrzebne byłyby pewnie bardziej baterie nadbrzeżne, ścigacze torpedowe do działania na wodach zatoki, a nie wielkie niszczyciele, okręty podwodne, większe od tych, które budowali Niemcy. Pytanie, czy w tym wypadku udałoby się zyskać realną pomoc zachodnich sojuszników? Czy Polska miałaby szanse w starciu, chociażby obronnym z machiną ZSRR? Pewnie większe niż w starciu z Niemcami, a na pewno większe niż w starciu z Niemcami i ZSRR naraz, jak to miało miejsce. Ale na dłuższą metę – chyba jednak nie. To mało budująca serce konstatacja, wiem.
Radosław Wiśniewski Fot. Beata Masnik
Skąd Pana zdaniem tak duże pobłażanie dla działań Hitlera wśród europejskich rządów? Od pewnego momentu ewidentnie było widać, że Niemcy dążą do wojny.
To dążenie chyba nie było poza kręgami najwyższych władz III Rzeszy takie oczywiste, to raz, a dwa – zawsze kuszące jest wędrowanie po ścieżkach dziejów, kiedy ma się w zapleczu całą wiedzę ex post, jakiej współcześni nie mieli. My wiemy, że wojna wybuchła, wiemy, jak się potoczyła, jakie miała konsekwencje. Ludzie współcześni tego nie wiedzieli. Staram się raczej tych ludzi zrozumieć, niż oceniać. Mam taką prywatną koncepcję, że albo się zbliżamy do zrozumienia, ale wtedy nie jesteśmy tacy skorzy do jednoznacznego wartościowania, albo lubimy wyraziste oceny, ale wtedy oddalamy się od zrozumienia. Tak że nie wiem, czy rzeczywiście było widać aż tak bardzo ewidentnie, że Hitler prze do wojny jeszcze w 1939 roku. Wielu ludzi miało prawo myśleć, że próbuje zagrać o wysoką stawkę i wynegocjować sobie znowu jakieś ustępstwa. Na pewno jednak chciał w miarę możliwości nie wywoływać konfliktu globalnego, wiedział, że nie jest do niego jeszcze gotowy. Stąd to dążenie do szybkiego, gwałtownego rozstrzygnięcia kampanii w Polsce, przekonania świata, że Polska już leży na łopatkach, że w zasadzie już jej nie ma, zanim się ktokolwiek połapie, zorientuje. I to mu się prawie udało.
Napisał Pan, opisując przedwojenną III Rzeszę, o dobrobycie na kredyt. Na czym on polegał?
To, co jest kluczowe dla opowieści, którą snuję w swojej książce, to fakt, że tak gwałtownie rozbudowywana armia, jak w III Rzeszy, w czasach pokoju nie miała racji bytu. W cztery lata Niemcy zorganizowali pierwszych dziesięć dywizji szybkich, w tym sześć pancernych. Polska przeznaczając proporcjonalnie ogromne sumy na armię, nie była w stanie wystawić od 1936 roku dwóch pełnych brygad motorowych. Oczywiście, była różnica potencjałów, ale też różnica filozofii. Polska nie planowała podboju, zatem nie mogła budować armii pod spłatę przyszłymi zaborami mniejszych sąsiadów. Rozmiary niemieckiej armii, skala jej rozbudowy wskazywały na to, że nie jest to armia obronna, a tempo rozwoju było tak szalone, że aby ten pędzący pociąg się nie wykoleił, trzeba było cały czas go jakoś równoważyć. Pisał o tym świetnie niemiecki historyk Götz Aly. Jesienią 1939 r. Niemcy musiały „połknąć” jakieś większe państwo, żeby gospodarka wytrzymała szalone tempo. Ale podbój mógł być oczywiście prostszy bezkrwawy, bezstratny.
Cytując: „Było dla wszystkich oczywiste, że wariant czechosłowacki nie wchodzi w grę. W zasadzie nie wiadomo dlaczego. Nic gorszego niż Czechy i Słowację Polski by nie spotkało – rola wasala, może nawet nieco bardziej szanowanego”. Z czego to wynikało?
Myślę, że z tego, że na swoje szczęście lub nieszczęście mamy, mieliśmy jako zbiorowość inny
charakter. Myślę, bardzo ostrożnie, że jest coś takiego wdrukowanego przez kulturę, w której żyjemy, jak pewien styl zachowania, postawa, która jest bardziej lub mniej prawdopodobna. Nie jest to myśl potwierdzona jakimiś wielkimi badaniami psychologicznymi, więc formułuję ją, jak wspomniałem, ostrożnie, ale weźmy to wszystko razem w całość. Pokolenia Polaków walczyły o niepodległość, czasem w beznadziejnych warunkach, nawet rewolucja 1905-1907 miała u nas specyficzny charakter, i teraz mamy ulec szantażowi jakiegoś śmiesznego faceta z wąsikiem? Myślę, że żaden polski rząd nie brał tego poważnie pod uwagę. Nie mógłby. To było poza paradygmatem myślenia polityków, ale też poza paradygmatem obywateli RP.
Praktycznie do momentu agresji nie było pewne, kiedy ta wojna wybuchnie. Pierwotne plany przewidywały 26 sierpnia, jednak 25 sierpnia świat obiegła informacja, że Polska zawarła z Wielką Brytanią traktat sojuszniczy, a niemal w tym samym czasie, co do godziny, do Hitlera dotarł list od Benito Mussoliniego, w którym duce pisał, że Włochy nie są gotowe do wojny i że do niej nie przystąpią. Hitler wstrzymał atak, jednak na krótko. Czy obawiał się angielskiej pomocy, liczył się z opinią międzynarodową?
Myślę, że za wszelką cenę chciał uniknąć wojny na dwa fronty. To była niemiecka obsesja. Świadkowie wspominają, że kiedy ostatecznie 3 września Anglia i Francja jednak wypowiedziały wojnę Niemcom, Hitler przez cały dzień wyglądał na przygnębionego, zbitego z tropu. Wyglądało na to, że wszystko, cała jego koncepcja, zawisło na włosku. Szybko się okazało, że niezupełnie, alianci zrezygnowali z jakichkolwiek działań zaczepnych ze swojej strony i dali mu czas dokończyć kampanię w Polsce. A potem, co już zupełnie niezwykłe, dali czas Niemcom uzupełnić straty, przegrupować się i przygotować szczegółowy plan uderzenia na zachód. Jeżeli upadek Polski w kilka tygodni 1939 roku robił piorunujące wrażenie, to upadek po kolei Danii, Norwegii, Holandii, Belgii i Francji od kwietnia do czerwca 1940 roku był jak uderzenie meteoru.
Podczas kampanii wrześniowej Niemcy dysponowali nie tylko lepszym uzbrojeniem, ale także w zupełnie inny sposób podeszli do sposobu prowadzenia wojny, przenosząc w dużej mierze impet natarcia na jednostki pancerne. Było to zaskoczeniem nie tylko dla Polski, ale i innych krajów Europy, które również szybko uległy. Skąd ta taktyka?
Prace teoretyczne dotyczące usamodzielnienia formacji pancernych i zmotoryzowanych prowadzono przez całe międzywojnie. Zresztą Niemcy nie byli pionierami tych prac. Prace teoretyczne i praktyczne prowadzili też Brytyjczycy i prowadzono je w ZSRR. Niemcy jednak potrzebowali jakiegoś sposobu na zniwelowanie przewagi materiałowej przeciwnika, na uniknięcie wojny na wyczerpanie, której nie mogliby wygrać, wiedzieli o tym, niezależnie od propagandy, jaką sami prowadzili, z poprzedniej wojny. Usamodzielnienie formacji szybkich, rozwijanie łączności, rozpoznania miało pozwolić na potęgowanie efektu zaskoczenia, czynienie zamieszania po drugiej stronie frontu i w perspektywie wygrywać wojny szybko, przy mniejszych stratach. Poza tym, nacisk na łączność i wzajemną komunikację, rozpoznanie pozwalał
wyeliminować w znaczącym stopniu swoistą „mgłę wojny” i dawał możliwość dowódcom bardzo niskiego szczebla działać stosunkowo samodzielnie. Dowódca pojedynczej kompanii mógł wezwać na pomoc w walce lotnictwo i to nie byle jakie, ale bombowce nurkujące JU-87, które jeżeli chodzi skuteczność, były równie dobre jak artyleria. To było coś, czego było potrzeba rodzącej się III Rzeszy. Nie chodzi o to, że ta koncepcja – Blitzkrieg – była nowatorska teoretycznie, chodzi o to, że Niemcy postanowiły wykorzystać ją w praktyce i sporo zaryzykować. Nikt przed nimi tego nie zrobił. Tej koncepcji podporządkowano cały rozwój sił zbrojnych Niemiec, które wbrew pozorom nie miały nieograniczonych zasobów. Ta koncepcja świetnie pracowała, gdy się miało do czynienia z przeciwnikiem słabszym i/lub zaskoczonym. Przestała działać, gdy po pierwsze przeciwnika nie dało się już zaskoczyć, a po drugie, gdy zaczął zyskiwać przewagę. Ale to nastąpiło koło roku 1943.
Podkreśla Pan, że to nie było tak, że Polska miała konie zamiast czołgów. Ani też nie było tak, że Niemcy nie mieli koni, a mieli czołgi. Jedni i drudzy mieli konie i czołgi, tylko w różnych proporcjach. Skąd zatem wziął się mit o brawurowych i samobójczych szarżach z szablami na dywizje pancerne?
Narodziny tego mitu, bardzo plastycznego, przemawiającego do wyobraźni, to propaganda III Rzeszy, a a konkretnie film „Kampfgeschwader Lutzow” realizowany na zamówienie Goebbelsa w roku 1941, opiewający czyny dzielnego Wehrmachtu w 1939 roku. Nota bene polską kawalerię zagrała tam kawaleria słowacka, a polskie samoloty grały czechosłowackie Avie B534. Niemieckiej propagandzie było bardzo na rękę pokazywać Polaków jako półkretynów rzucających się z szablami na czołgi, a dowodzących nimi generałów jako bezdusznych tępaków posyłających ich na takie akcje. Faktycznie, co trzeba powtarzać do znudzenia – kawaleria w 1939 poruszała się konno, a walczyła pieszo. Niemal zawsze. Szarżę w szyku konnym regulamin przewidywał w absolutnie wyjątkowych przypadkach. Do takich sytuacji dochodziło. Najbardziej znana to szarża 18 pułku ułanów 1 września pod Krojantami, na Pomorzu. Grupa odwodowa pułku wyszła z lasu na biwakujący jeden z batalionów zmotoryzowanych 76 Pułku Piechoty, niestety nikt nie zauważył ukrytych w lesie samochodów pancernych, które po początkowym sukcesie ułanów zmasakrowały ich ogniem karabinów maszynowych. No właśnie, ale to był, można powiedzieć, wypadek przy pracy. Nie było intencji atakować samochodów pancernych, po prostu ich nie zauważono. To się we mgle wojny zdarza, ale nie jest regułą. Natomiast to przemawia do wyobraźni, jako archetyp desperacji. Pewnie dlatego na swój sposób ten obraz powtórzył Günter Grass, w najlepszej wierze, z sympatii, podziwu dla Polaków, nie ze złośliwości. I Andrzej Wajda w ekranizacji „Lotnej”, i jeszcze Wojciech Kossak w nieukończonym obrazie pokazującym rzekomą bitwę pod Kutnem. No cóż, ja się cieszę że Tomek Bohajedyn na okładkę naszej wspólnej książki przygotował ułanów na koniach, ale nie z szablami w dłoni, a z karabinkami na plecach. To bliższe prawdy.
W książce pada stwierdzenie, że niekiedy wojska niemieckie nacierając, wykazywały się pewną nonszalancją, niespecjalnie kryjąc się w obliczu pozycji polskiej obrony. Sugeruje Pan, że mogło to wynikać z kiepskich danych wywiadowczych. Jak zatem wyglądały informacje, które posiadał polski wywiad?
Wydaje się, że II RP wygrała wojnę wywiadów. Pamiętajmy, że tak zwana „Dwójka” miała sporo sukcesów na swoim koncie, zwłaszcza na kierunku niemieckim. Akcja „wózek”, działalność Jerzego Sosnowskiego, złamanie Enigmy. Niemcy wiedzieli o polskiej stronie dużo mniej. Wiele uderzeń wyprowadzili w próżnię. Na przykład nie udało im się 1 września zniszczyć polskiego, nielicznego lotnictwa na lotniskach. Całe liniowe lotnictwo stawiło się 1 września do walki, bo w ramach mobilizacji zostało przerzucone na lotniska polowe. Innym przykładem jest przegapienie przez niemieckie sztaby Armii „Poznań” i „Pomorze” w zakolu Bzury, co kosztowało Niemców sporo, głównie czasu. A to były dziesiątki tysięcy ludzi, wozów, koni. Tymczasem Niemcy osłonili się z tej strony jedną, jedyną 30 Dywizją Piechoty. Przy lepszej łączności i koordynacji ze strony polskiej ten błąd mógł ich kosztować dużo więcej. Wokół pola bitwy w ruchu było dużo więcej jednostek niż te dwie armie, no ale sztab był już jedną nogą w drodze do Brześcia.
Ilustracja z książki Wydawnictwo WarBook
Uznaje się, że pierwsze strzały tej wojny padły z pancernika Schleswig-Holstein, jednak pierwszy cios zadano, atakując z powietrza bezbronny Wieluń. Porównał pan to miasto do hiszpańskiej Guerniki, czyli do miejsca bez specjalnego znaczenia militarnego. Czyli celem ataku było zasianie paniki wśród ludności cywilnej?
Ja nie jestem historykiem, by móc jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie. Moja książka to rodzaj reportażu bazującego na pracach historyków, a oni toczą do dzisiaj spór o to, czy nalot na Wieluń był atakiem wynikającym z pomyłki, czy z zimną krwią zaplanowanym uderzeniem terrorystycznym. Na podstawie wielu relacji, lektur opisujących zachowanie Niemców w Polsce w 1939 roku, w tym działania Luftwaffe, myślę, że to spór bez znaczenia. Luftwaffe zarazem starała się niszczyć cele wojskowe, jak i wywoływać panikę wśród cywili, bo tłumy uchodźców skutecznie blokowały i dezorganizowały ruch wojska oraz zaopatrzenie. W tym specyficznym ujęciu – atak na Wieluń miał dla Niemców znaczenie wojskowe, tak samo jak każdy inny atak na jakikolwiek cel w Polsce. Nadeszła wojna totalna, a front miał być wszędzie, także daleko na tyłach.
Zauważa Pan, że obydwu stronom Paktu Ribbentrop–Mołotow zdecydowanie było do siebie dalej niż bliżej, a jednak do takiego sojuszu doszło. Chłodna kalkulacja i bilans zysków i strat?
Znowu Pan próbuje mnie wplątać w rolę komentatora, historyka. Jak Pan wie, moja książka skupia się na wydarzeniach i w miarę możliwości, świadomie unikam dywagacji, ocen, komentarzy. To moja metoda, którą wypróbowałem przy pierwszej trudnej książce, „Palimpsest Powstanie” o Powstaniu Warszawskim. Na spotkaniu autorskim wokół tej książki Remek Grzela zadał mi pytanie, bo musiał je zadać, o sens Powstania. Odpowiedziałem, że albo się chce być przy wydarzeniach, jakoś wyczuć ich rytm, wczuć, tutaj przychodzi mi w sukurs takie staromodne słowo – czuwać, albo bawimy się w publicystykę. A tej staram się w „1939” i „Palimpseście Powstanie” unikać. Dlatego pewnie te książki dają się czytać, dlatego jest jakaś grupa czytelników, która się w nich odnajduje, w ich emocjonalnym klimacie. Ale żeby nie unikać tak zupełnie odpowiedzi – myślę, że to sojusz dwóch klasowych opryszków, z którymi nikt nie chce gadać, nie chce im pożyczyć pięciu złotych do szkolnego sklepiku, nie da ściągnąć na klasówce, nie da odpisać zadania domowego. Jeden jest łysy, gruby i lubi słonecznik, a drugi jest chudy, wysoki, kudłaty i nienawidzi słonecznika. Ale czy to dziwne, że gdy obaj chcieliby móc po prostu rabować, a ponieważ i tak nikt z nimi nie rozmawia, ostatecznie się dogadują ze sobą i dzielą szkołę albo kontynent jak dwóch mafiosów na strefy wpływów? Straszne. Ale nie dziwne. Bo przy okazji nikt nie ma na tyle determinacji i siły, by ich poskromić. Trochę upraszczam, wiem, ale mechanizm jest podobny.
Mimo tego dystansowania się od bycia komentatorem, jednak dysponuje Pan ogromną wiedzą dotyczącą tamtego okresu. Czy pokusi się Pan o własną krótką ocenę kampanii wrześniowej i sytuacji Polski w 1939 roku? Czy mieliśmy jakieś szanse w zderzeniu z potęgą III Rzeszy? Czy istniała inna droga?
Jeszcze raz odpowiem – unikam odpowiedzi na to pytanie. Nie dlatego, żebym sobie go sam nie zadawał. Zadaję je sobie całe życie i całe życie wracam tylko do tego, co było i wydarzyło się naprawdę. Im jestem starszy, tym mniej mnie zajmuje gdybanie, rozważanie, co by było, gdyby poszli w lewo, a nie w prawo. Mam swoich bohaterów tamtych dni, książkę napisałem dlatego, że chciałem tę historię samemu sobie jeszcze raz opowiedzieć, zrozumieć lepiej, samemu sobie coś wyjaśnić. Na przykład to, że historia to jest dziedzictwo, które tylko w ograniczonym stopniu podlega negocjacji. I ostatecznie lepiej je zrozumieć, także sercem, wczuć się w nie, użyć empatii. Od jakiegoś czasu, tych dziesiątków kilogramów przeczytanych książek i artykułów używam pilniej do tego właśnie, żeby wczuwać się, czuwać, a nie wymyślać science fiction, co robiłem całe dzieciństwo i młodość. Mógłbym tutaj zapisać teraz setki stron na temat tego, co by można było lepiej zrobić, faktycznie czasem daję się temu prywatnie ponieść, ale czemu to miałoby służyć? Proszę zajrzeć na fora dotyczące II Wojny Światowej – tematy o 1939 roku biją tam rekordy popularności. Miliony znaków. Tymczasem tamci ludzie stawili po prostu opór, wielu z nich zrobiło wszystko, co się dało, wielu dało z siebie więcej, niż można by oczekiwać, co szybko pokazał przykład innych armii, które starły się z Wehrmachtem. Snucie alternatywnych historii można by odebrać jako wotum braku zaufania wobec przodków. A niby dlaczego miałbym to publicznie robić? Staram się ich szanować, tak jak umiem. I proszę wybaczyć to staroświeckie słowo, ale zanim napisałem te dwie książki quasi-historyczne pisałem 20 lat wiersze, krytykę literacką, rzeczy niszowe, więc mam zamiłowanie do ładnie brzmiących słów – czuwanie jest dla mnie teraz ważniejsze niż oceny. Jak w starym harcerskim zawołaniu - „czuwaj!”.
Ach i jeszcze jedno, jeżeli to możliwe, próbujmy mówić raczej „Wojna Obronna 1939”, a nie „kampania wrześniowa”. To nie była kampania, jedna z wielu, kontredans armii i sztabowców. Kampania, po której można się otrząsnąć i rozegrać następną. Tak może było z perspektywy Niemców. Dla Polski to była gra o wszystko, wydarzenie krótkie, gwałtowne, ale wszechogarniające. W książce konsekwentnie unikam terminu „kampania wrześniowa”, mimo że prawdą jest, że większość wydarzeń miała miejsce we wrześniu 1939 roku, ale nie wszystkie. ORP „Orzeł” do Wielkiej Brytanii dotarł dopiero w połowie października. Prawo międzynarodowe mówi o tym, że pokład okrętu pod banderą państwa de facto i de iure jest terytorium tego państwa. Oddziały podobne do słynnego majora „Hubala” utrzymywały się w lasach do października i listopada. Wojna się zaczęła, ale nikt w imieniu Państwa Polskiego nie podpisał kapitulacji, paradoksalnie dlatego, że władze wyjechały za kordon. Gdyby władze cywilne lub Rydz Śmigły zostali, np. w oblężonej Warszawie, to być może do takiej kapitulacji by doszło. A jednak jej nie było. Jednym z roboczych tytułów mojej książki o 1939 był właśnie „Bez kapitulacji”. Dla mnie to ważny szczegół.
Pańska książka ma bardzo osobisty charakter. Rozmawiał Pan z ludźmi, również tymi bliskimi, którzy przeżyli tamten czas. Pozwolę sobie na osobistą dygresję, ponieważ jesteśmy praktycznie równolatkami i mieliśmy okazję słyszeć podobne opowieści z pierwszej ręki i chyba dlatego wiemy, że wojna to nie tylko czas bohaterów, ale i łotrów. Najcięższy i najbardziej oczywisty sprawdzian bycia i pozostania człowiekiem. Nie uważa Pan?
Nie chce się mądrzyć na temat wojny, bo jej nie przeżyłem. Wiem o niej tyle co usłyszałem i przeczytałem. Na pewno w życiu zdarzają się rzeczy, o których pisał Karl Jaspers – sytuacje graniczne. Funkcjonując w swojskim bezpieczeństwie i ciepełku, niewiele wiemy o tym, jak kto z nas się zachowa, kiedy zderzy się z taką sytuacją graniczną. Walka, wojna jest według Jaspersa jedną z nich, ale Jaspers wspominał też o innych, na przykład o miłości, o śmierci. O ile zatem nic nie wiem o tym, jak wygląda sprawdzian wojenny, to myślę, że na każdego czeka jego sytuacja graniczna. Nie potrzeba wojny. Z drugiej strony często myślę o życiu, tym codziennym, w kategoriach heroicznych. Moja prababcia Sabina, która przeszła przez sowiecką strefę okupacyjną i razem z rodziną trafiła do Tobolska, kiedy ktoś w jej towarzystwie narzekał na życie, że coś tam mu się nie udało, nie wyszło, patrzyła tylko w oczy i mówiła z uśmiechem: - Oj bluźnisz, bluźnisz. Wiedziała, co mówi.
Podobnie było z wojennymi opowieściami moich bliskich i zdystansowaniem się do tego, co ich otacza. Bardzo dziękuję za naszą rozmowę i wszystkim bardzo, ale to bardzo, polecam książkę „Apokalipsa 1939. Początek”. To doskonała opowieść. Zdecydowanie pod każdym względem.
<<Reklama>> Książka dostępna jest w formie e-booka w Publio.pl >>
Okładka książki 'Apokalipsa 1939. Początek', Radosław Wiśniewski Wydawnictwo WarBook
Radosław Wiśniewski, „Apokalipsa 1939. Początek”, WarBook, 2020.
![Przepis na prawdziwą magię? Sprawdź, czy go znasz! [MATERIAŁ PROMOCYJNY]](https://bi.im-g.pl/im/8e/dd/1c/z30267278II,Material-promocyjny-Coca-cola.jpg)
