Żarliwa katoliczka, surowa konserwatystka, patriotka tworząca romansowe fabuły i pisząca "ku pokrzepieniu serc", ale też osoba nieheteronormatywna, buntująca się przeciwko powszechnym oczekiwaniom, społecznica. Kim była autorka słynnych powieści "Lato leśnych ludzi" czy "Między ustami a brzegiem pucharu"? O Marii Rodziewiczównej - tak podpisywała książki - a może Rodziewicz - tak podpisywała się w życiu - rozmawiamy z autorką książki "Rodziewicz-ówna. Gorąca dusza".
Ryszard Kozik: Gdybyś mogła zadać swojej bohaterce jedno jedyne pytanie, to jak by ono brzmiało?
Emilia Padoł: Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego trwała w tym nieznośnym ziemiańskim etosie i żyła na Polesiu. Była oddana temu miejscu, jej wytrwałość i kult pracy budzą podziw. Z drugiej jednak strony związane z tym jest bardzo niepiękne, najtrudniejsze dla mnie w czasie pracy nad książką, przemocowe oblicze Rodziewicz.
W twojej książce jest sporo "gdybasiów", dotyczących zwłaszcza życia prywatnego, obyczajowości. Próbujesz je przełożyć na współczesne język, współczesne relacje. Nie domykasz tego, nie dopowiadasz. Pozostawiasz w pewnym zawieszeniu…
… bo nie jestem w stanie tego domknąć, określić z całą pewnością. A równocześnie uważam, że warto stawiać pytania o orientację seksualną czy tożsamość płciową bohaterki. Masz rację, w książce jest sporo wątpliwości i pytań, a do tego Rodziewicz opisuję w nich językiem współczesnym, bo jak inaczej miałabym to robić? Obecnie nawet w mainstreamowych mediach coraz więcej się mówi o tożsamości płciowej i ekspresji płciowej, także o niebinarności. 10 lat temu to w ogóle nie był temat.
W opowieści o Marii Rodziewicz wiele było niełatwych wątków. Bo jeśli mam bohaterkę, która żyje w relacjach z kobietami, to choć formy związków nie rozstrzygam, równocześnie wiem, że nie mogę pisać z homofobiczną ostrożnością, że może się tylko przyjaźniły.
Emocje, które były pomiędzy Heleną Weychert i Jadwigą Skirmunttówną, wzajemna niechęć, pierwsza nie chciała drugiej widzieć, a druga wygumkowywała pierwszą z życia Marii, nazywając już z uporem "dawną przyjaciółką", wskazują na inny charakter tych związków.
Zdecydowanie. I to nie jedyne ślady, którymi podążam w książce, wskazujące na inny niż tylko przyjacielski charakter związków Marii z obiema kobietami. Ale to nie tak, że nie mierzyłam się z tym całym skomplikowaniem, przecież relacje w związkach, w małżeństwach, bywają bardzo złożone. Dlatego bardzo pomogły mi słowa świadka, do którego dotarłam - profesora Jana Widackiego. Powiedział: "w starszym pokoleniu mojej rodziny lesbijstwo Rodziewiczówny było oczywiste, żartowano sobie, że mieszka z żoną" i że z jednej strony to nikogo jakoś szczególnie nie dziwiło, ale równocześnie było przyczyną złośliwości i docinków.
Napomknąłeś o wspomnieniach Skirmunttówny. One są przepełnione miłością. Widać w nich zakochanie się, a potem rozwój, dojrzewanie relacji. Oczywiście Jadwiga wielu rzeczy nie mówi wprost, ale czytałam te jej wspomnienia długo i wnikliwie, zwracając uwagę na zwroty dotyczące Marii, porównując też wspomnienia Skirmunttówny ukazujące się drukiem z ich maszynopisami - i zresztą znajdując między nimi ciekawe niespójności, w tym jedną związaną z językiem przysięgi małżeńskiej. Już pod koniec, gdy są razem w powstańczej tułaczce, w jednym z najtrudniejszych momentów Jadwiga mówi, że Marii nie zostawi, bo "Bóg nas złączył po to, żebyśmy były razem do końca". Zresztą informację o łączących je ślubach miłości znalazłam też w innych wspomnieniach. Więc trudno nie patrzeć na tę relację poniekąd jak na małżeństwo. Co oczywiście może szokować, biorąc pod uwagę poglądy Marii Rodziewicz na inne kwestie, także małżeńskie.
Maria Rodziewiczówna w trakcie pobytu w szpitalu Fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe
Ładnie czytasz między wierszami wspomnień, ale to zaskakujące, że w żadnej prywatnej korespondencji Marii Rodziewicz nie pojawiają się zwroty potwierdzające uczucie.
Problemem jest brak listów pomiędzy wspomnianymi paniami. Myślę, że gdyby zachował się choć jeden list między Marią a Jadwigą lub Marią i Heleną, coś by przyniósł - chociaż jakiś trop. Nawet jeśli, co oczywiste, z uwagi na silne tabu, jakim były wówczas relacje jednopłciowe, musiały bardzo się kamuflować i nie mogły pisać wprost.
Innej korespondencji i dokumentów trochę oczywiście jest, ale częściej stawiają one pytania niż przynoszą biograficzne rozstrzygnięcia. Ciekawy jest na przykład okres przed I wojną, w którym Maria zaczęła intensywnie podróżować za granicę - brakuje nam detali związanych z tymi podróżami. Z kim jeździła, kogo odwiedzała? To ważne pytania, na które nie sposób znaleźć odpowiedzi.
Zmagałaś się z Marią, prawda? Z jednej strony widać, że irytowała cię głoszonymi poglądami, a z drugiej chyba zaimponowała ci niezależnością, konsekwencją, nieustępliwością.
Rodziewicz była wielką osobowością, która rozsadzała wiele schematów. Bo nawet ten jej tradycyjny patriotyzm i ziemiaństwo… ona przecież nie jest typową przedstawicielką swojej klasy, poza tym, że oczywiście jest nią w tym trwaniu, w etosie. Powiedziałam ci na początku, że miałam z tym największy problem, bo trudno jest mi nie myśleć o białoruskich i poleskich chłopach, którzy byli od czasów pańszczyźnianych bardzo brutalnie traktowani przez żywioł polski. W II RP to zyskuje jeszcze inny, ponury polonizacyjny wymiar.
W książce pokazujesz pogardę, która pojawia się w stosunku pisarki do Ukraińców, Białorusinów…
Tak, jej klasowa zajadłość i polski szowinizm są nie do zaakceptowania. Starałam się to pokazać w pełni, z całym okrucieństwem kresowego świata, niczego nie wygładzając, ale też wskazując na pęknięcia w tej polonizatorskiej aktywności, bo one również tam są.
Mocną rysą był też chyba antysemityzm, powracający i w książkach, i w korespondencji Marii.
Oczywiście, była antysemitką, zwłaszcza w literaturze. Niezmienne dużo o tym antysemityzmie myślę, także o jego konsekwencjach. Ale to kolejny temat, w którym znowu pojawiają się niespójności. Relacje mówią np., że jednego z komisarzy bolszewickich poruszył list dziękczynny w języku hebrajskim, skierowany do pisarki, i ponoć dlatego dwór przetrwał wojnę polsko-bolszewicką, nie został zniszczony. Wanda Wasilewska w 1937 roku w tekście pod jakże wymownym tytułem "Szukam antysemityzmu" opisuje Rodziewicz jako wyjątek wśród mieszkańców dworów na Polesiu - endeczkę, która przekazuje rabinowi pieniądze dla najbiedniejszych Żydów w czasach szalejącej antysemickiej agitacji. Znana jest też informacja o tym, że Maria przyczyniła się do odbudowy chederu w Antopolu.
A jak ty sama o niej myślisz - Rodziewicz czy Rodziewiczówna? Bo ja po przeczytaniu twojej książki przychyliłbym się do tej wersji pozbawionej żeńskiej końcówki, dodatkowo jeszcze podkreślającej stan cywilny, ale mam problem, bo mi ta Rodziewiczówna mocno się wdrukowała…
Myślę o niej głównie Rodziewicz, bo tak przedstawiała mi się w listach, które analizowałam. Z drugiej strony na książkach podpisywała się Rodziewiczówna - i to mógł też był ważny komunikat: patrzcie, jest niezamężna i tak już zostanie. Sławomira Walczewska w książce "Damy, rycerze i feministki. Kobiecy dyskurs emancypacyjny w Polsce" wysnuła teorię, że -ówna przy nazwisku, biorąc pod uwagę znany wizerunek pisarki, mogła być rodzajem prowokacji. Maria w życiu dobrze czuła się w konwencjonalnie pojmowanej męskiej roli.
Czesała i ubierała się po męsku, przynajmniej od pasa w górę. Spodobało mi się twoje porównanie do centaura.
Cieszę się, że zwróciłeś na nie uwagę. Kiedy oglądamy ją na zdjęciach od pasa w górę, wydaje nam się oczywiste, że musi nosić spodnie. A potem trafiamy na szerszy kadr i widzimy, że siedzi lub stoi w spódnicy. To zaskakuje!
Jej twórczość przez krytykę i kolegów literatów zawsze była oceniana surowo, równocześnie jednak autorka była hołubiona, honorowana. Pean ku jej czci napisał na przykład Sienkiewicz. Skąd brała się ta jej pozycja?
Rodziewiczówna narodziła się jako gwiazda konkursów literackich. Jej "Dewajtis" naprawdę wzbudził w drugiej połowie lat 80. XIX wieku duży zachwyt, koledzy po piórze i krytycy się nią zachwycili. Ale, jak to trafnie ujął Bolesław Prus, Maria swoje świetne zdolności, niewątpliwy talent, zaczęła niszczyć pospieszną pracą. Pisała za dużo, za szybko, zbyt automatycznie. Równocześnie jej powieści wciąż potrafiły zachwycić - pochlebnie wypowiadał się o nich właśnie Sienkiewicz, Prus, Żeromski czy nawet Iwaszkiewicz, choć on docenił tylko "Lato leśnych ludzi".
A to, że była hołubiona i honorowana, wiązało się z czymś jeszcze - z jej wysoką pozycją w środowisku konserwatywnych emancypantek, tzw. Ziemianek.
Była też aktywna społecznie i politycznie, a pod koniec życia popierała endecję.
Początków tych endeckich sympatii, prawdę mówiąc, należy szukać już właśnie we współpracy z Ziemiankami, których orientacja polityczna była co prawda bardziej złożona, były raczej chadeczkami, odcinały się od lewicy, ale jednak w czasach rewolucji 1905-1907 - a to był bardzo ważny okres dla Marii - część ziemianek skłaniała się ku endecji. Z fascynacją przyglądam się politycznym sympatiom i roszadom w świecie pisarki, poświęcam im niemało miejsca - bo to wszystko nie było takie proste i to bardzo ważne, żeby widzieć jej uwikłanie w szerszym kontekście. Ale oczywiście narodowe radykalizowanie się w latach 30., zbliżanie się do endecji, potem zapisanie się do Ozonu, jest faktem. Równocześnie Maria powtarza, że polityką się nie interesuje i nic się na niej nie zna, co jej zresztą w książce wypominam jako bzdurę. Jej bliscy we wspomnieniach też opisywali ją często jako kogoś, kto polityki nie lubi i stroni od niej. Buntuję się przeciwko takiemu stawianiu sprawy, a z drugiej strony trudno mi czasem pozbyć się wrażenia, że ona faktycznie była nie do końca świadoma własnego politycznego uwikłania.
Niemniej była tym "narodowym świątkiem", jak pisała o niej Krzywicka. Pozostawała też ważną figurą życia publicznego, skoro pojawiła się w szopce politycznej obok Józefa Becka. I to jest ciekawe, bo przecież Rodziewiczówna w tym czasie już od wielu lat nic nowego nie pisała. Jej czytelnicza popularność karmiła się powieściami sprzed I wojny.
Przeczytałaś wszystkie powieści Rodziewiczówny?
Tak. Niektóre bardziej uważnie, inne, przyznaję, z mniejszym zaangażowaniem. Najbardziej zafascynowały mnie te, w których dochodzi do głosu anarchizm, nihilizm, buddyzm. Ciekawe, że to właśnie one były mniej chętnie recenzowane i omawiane przez krytyków. Nie mówiło się o nich za dużo, bo nie pasowały do wizerunku pisarki tworzącej powieści patriotyczne, ku pokrzepieniu serc i z wątkiem romansowym w tle.
Zresztą romansowość powieści Rodziewiczówny jest też dyskusyjna. Częściej były opakowywane jako romansidła, ale tematy miłości i uczuć wcale nie są w nich zgłębione.
Któraś z jej powieści naprawdę się obroniła z perspektywy czasu? Co mogłabyś polecić współczesnym czytelnikom z czystym sumieniem?
Często słyszę to pytanie i odpowiadam na nie z drżeniem serca. Bo te książki naprawdę są niespójne. Czasem jest w nich świetny pomysł, fantastyczne zawiązanie fabuły, ciekawe postaci, a potem trach - od połowy książka zaczyna sprawiać wrażenie, jakby autorka chciała ją szybko skończyć. Rodziewiczówna naprawdę miała talent, potrafiła żywo, plastycznie pisać, konstruować wciągające i zabawne dialogi. Ale potem wszystko leci na łeb, na szyję.
Myślę jednak, że "Lato leśnych ludzi" jest wciąż książką do polecenia, zwłaszcza dla miłośników przyrody.
Jest też bardzo osobistą opowieścią…
Tak, autobiograficzną. Trzy głównie postaci - Rosomak, Pantera i Żuraw - to tak naprawdę Rodziewicz, Skirmunttówna i Maria Jastrzębska. Ta ostatnia to najbardziej tajemnicza postać z tego grona, ale ze strzępów korespondencji wnioskuję, że Jastrzębska była równocześnie "Szulakiem", o którym wspominała w listach Maria. Mieszkała we dworze, pracowała w nim. Ewidentnie była też bliską pisarce osobą.
Znowu niedopowiedzenie. Z czego wynikała ta niechlujność jej pisarstwa? Bo przecież nie z lenistwa. Odnoszę wrażenie, że to była kwestia życiowych priorytetów, a na ich liście pisarstwo nie stało chyba najwyżej.
Myślę, że złożyło się na to kilka rzeczy. Raz, że wiele osób powtarzało jej: ma pani talent. Jej popularność szybko wystrzeliła w kosmos, mogło ją to nieco rozleniwić. Po drugie: pisanie powieści było też okazją zarobkową, dzięki honorariom autorskim mogła utrzymywać majątek, który pochłaniał z pewnością olbrzymie sumy.
Po trzecie: Rodziewiczówna podkreślała, że książek nie poprawia, że pisze szybko. Mówiła o tym tak, jakby miał to być powód do dumy, coś pozytywnego. Zachowała się jej korespondencja z jednym z wydawców, w której wprost pisała, że nie będzie niczego poprawiać, bo nigdy tego nie robi. Doprawdy bardzo wygodne (śmiech). Musimy też pamiętać, że te powieści często powstawały w odcinkach, były drukowane w prasie na bieżąco - to także mogło być powodem pojawiających się w nich niespójności. Bo przecież fabuła i inne elementy mogą ci się zacząć rwać, jeśli oddajesz tekst w kawałkach, zapominasz, co w trzecim odcinku napisałeś, a co w czwartym.
A kwestia jej priorytetów?
Najważniejszy był majątek, dwór w Hruszowie. Rodziewicz odżegnywała się od słów pisarka, literatka. Może była to reakcja na krytyczne opinie, a może forma kokieterii.
To zapewne częste wśród biografów, ale odniosłem wrażenie, że ta książka była dla ciebie bardzo osobista.
Jasne, że tak. Uważam, że opowiadanie każdej nieheteronormatywnej historii, nawet tej najbardziej kłopotliwej, jest ogromnie potrzebne. Ale ta historia stała się też dla mnie ważna przez całe skomplikowanie, które w niej tkwi. Przez wszystkie trudne tematy, o których powiedzieliśmy, z którymi mocno się mierzyłam i które mnie dręczyły. Bo tak się właśnie złożyło, że w życiu Marii Rodziewicz skumulowały się bolesne polskie problemy, o których trzeba dyskutować, o które trzeba się spierać.
Próbujesz w książce przykładać nasze miary do tamtych czasów, ale niejako automatycznie nasuwa się przeciwne spojrzenie: jak my odnaleźlibyśmy się w sytuacji Marii. Dziękujesz w książce swojej partnerce, a w przypadku Marii byłoby to o wiele trudniejsze.
Nie, byłoby to wręcz możliwe. To jest przecież także opowieść o homofobii. Wszelka nieheteronormatywność była wtedy medyczną patologią, mówiło się o niej straszliwym językiem. Komuś mogłoby się wydawać, że Rodziewicz miała majątek, była panią, mogła robić, co chce i żyć, jak chce. I owszem, ona to w dużej mierze robiła, ale równocześnie ukrywanie życia osobistego było koniecznością.
Zapytałeś mnie na początku o to, jakie pytanie chciałabym zadać Marii, powiedziałam ci o życiu na Polesiu i ziemiańskim etosie, który - widzimy to z dzisiejszej perspektywy - kamuflował masę potwornie trudnych spraw. Ale może Rodziewicz mieszkała na swoim Polesiu, bo tam czuła się bezpieczniej niż w mieście? Bezpieczniej w sensie towarzyskim, daleko od plotek. Tam mogła się ukryć przed dociekaniami, żartami. Bo w relacjach z wsią najważniejsze było to, czy jest dobrą panią i jak zarządza majątkiem, a nie to, z kim dzieli sypialnię.
<Reklama> Ebook "Rodziewicz-ówna. Gorąca dusza" Emilii Padoł jest dostępny na Publio.pl >>
Rodziewicz-ówna. Gorąca dusza - okładka mat. prasowe
