Mieszko Marek Czarnecki: Jacy są Norwegowie?
Ewa Sapieżyńska: Ludzie są ludźmi… Jestem daleka od przyczepiania im etykietek. W mojej książce staram się właśnie te etykietki zrywać. A Norwegowie? Są bardzo skupieni na naturze, na nartach, swoim wolnym czasie. Jednocześnie wyczuwa się w ich kulturze pewne poczucie wyższości. Tak bardzo udał się im ich system, ich państwo i społeczeństwo, że ta nutka arogancji co do innych kultur gdzieś w Norwegach pobrzmiewa.
Tyle że ten system udał im się ledwie pół wieku temu, gdy pod dnem Morza Północnego odkryto złoża gazu ziemnego i ropy naftowej.
Jednak legenda o powstaniu Norwegii jest taka, że od samego początku był to kraj, gdzie różnice między ludźmi, stanami czy klasami były małe. Nawet "przed ropą". Nie było tu, w przeciwieństwie do Szwecji, własnej arystokracji. Do tego dochodzą mityczne cztery ciemne wieki pod butem duńskim, sto lat niby-unii ze Sztokholmem, gdzie to właśnie Sztokholm dominował w tym dwunarodowym kraju. A Norwegowie? Według legendy przez cały czas byli albo rolnikami, albo rybakami.
Ale to ci Norwegowie przyznają Pokojową Nagrodę Nobla, świetnie odnajdują się w roli mentorów co do przestrzegania praw człowieka i demokracji. Hojnie wspierają wiele organizacji międzynarodowe od Unicefu po WWF. W swojej książce wskazujesz, że pouczają nie tylko świat dookoła, ale też tych, którzy mieszkają w samej Norwegii. Można tu żyć swobodnie, nie będąc tu urodzonym?
Jeśli przyjechałeś tu z Europy Zachodniej czy z USA, na pewno będziesz cieszyć się innym poziomem swobody niż ci, którzy przybyli z Europy Wschodniej, Bliskiego Wschodu czy Afryki. Choć tutejsza lewica lubi krytykować władze w Waszyngtonie, to kulturowo Norwegowie bardzo właśnie na Stanach Zjednoczonych się wzorują, a na norweskich drogach rządzą amerykańskie tesle. Zagraniczna literatura trafiająca do księgarń również pochodzi głównie zza Atlantyku, z Wielkiej Brytanii czy Europy Zachodniej.
A z Polski?
Oldze Tokarczuk na pewno pomogło noblowskie wyróżnienie. Jednak inni autorzy wydawani są bardzo rzadko. Ci, którzy mają swoje tłumaczenia na język niemiecki, angielski czy francuski, na norweski przekładani są sporadycznie. Zdaję sobie sprawę, że to mały język, ale mimo wszystko…
Czy Norwegia jest krajem klasowym?
Zdecydowanie tak, choć uwielbia legendę o sobie, że taką nie jest. Jej wizerunek i narracja o sobie samej stara się pokazać, że jest to społeczeństwo niemal bezklasowe, ale ta klasowość jest i łączy się dodatkowo z etnicznością. Klasowość i etniczność zazębiają się tu mocno ze sobą. Jak bowiem inaczej rozumieć to, że pewne zawody nie są już wykonywane przez etnicznych Norwegów - dostawcy, taksówkarze, sprzątaczki. Dowodzą tego przytoczone przeze mnie w "Nie jestem twoim Polakiem" wyniki naukowych badań. Okazuje się, że pochodzenie etniczne wiąże się w oczach norweskich pracodawców z kwalifikacjami i kompetencjami zawodowymi. To, skąd jesteś, dla tutejszych menedżerów często decyduje, czy "nadajesz się" do takiego czy innego zawodu. Polacy i Litwini "nadają się do pracy fizycznej", ciężko pracują, rzadko biorą zwolnienia lekarskie, ale zupełnie "nie nadają się" do bezpośredniego kontaktu z klientem. Za mało się uśmiechają. "Są jak konie, nie myślą" - powiedział w wywiadzie jeden z zatrudniających.
Ale ty nie masz słowiańskiej urody. Łatwiej jest być Polką wyglądającą na Latynoskę?
Wręcz przeciwnie. Gdybym miała niebieskie oczy i jasny warkocz, to mogłabym być brana za Norweżkę. Wielokrotnie spotykałam się z rozczarowaniem, gdy ktoś brał mnie za Latynoskę, a po chwili słyszał, że jestem mieszkającą w ich kraju Polką. Czar pryskał.
Norwegowie lubią żyć oczarowani snem o swoim kraju?
O, tak! Do tego są świetni w PR na temat Norwegii. Sami nawet wierzą w to, co mówi się o ich kraju. Że Norwegia jest najlepszym krajem na świecie. Często to prawda, bo to kraj świetnie urządzony, ale nawet, jeśli to jest raj, to nie jest to raj dla wszystkich. Bardzo wiele występujących tu problemów nie dotyka tych, którzy tu się urodzili. Nie mają często nawet świadomości, że przyjezdnym jest tu dużo trudniej.
Czy swoją książką wybudzasz zatem Norwegów z ich snu?
Staram się. Jak kilkulatka wciskam się do ich sypialni i podbieram trochę kołdry. Śpią, ale słyszę, że nie jest im już tak wygodnie. Jednocześnie wiem, że muszę być przy tym bardzo delikatna. Może się bowiem okazać, że gdybym poszła w przedstawianiu im mojego ich obrazu, mogliby zupełnie tego nie przyjąć. Wyłączyliby się. Nie zabieram zatem całej kołdry. Przyznaję sobie prawo krytyki tego kraju, bo jest to również mój kraj. Są aspekty życia tu, które bardzo doceniam, natomiast zwracam uwagę na to, co również im nie powinno odpowiadać. Więc zabieram im najwyżej pół kołdry.
Powstrzymywałaś się zatem przed powiedzeniem wszystkiego, co myślisz? Twoja prawda o Norwegii byłaby jeszcze surowsza?
Nie chcę przesadzać. Moja prawda o Norwegii jest zupełnie inna niż choćby mojej przyjaciółki Syryjki, która ubiegając się o przeprowadzkę w ramach łączenia rodzin, a z tej procedury można korzystać wyłącznie spoza granic Norwegii, mieszkała tu bez dokumentów, bez żadnych praw. Jej prawda byłaby zerwaniem z łóżka całej kołdry. Cały czas ważę, jakie prawo do skarżenia się na norweski sen mam ja w porównaniu z innymi ludźmi. Właśnie dlatego do debaty o norweskim śnie wchodzę bardzo późno, bo mam pełną świadomość, o ile trudniej jest w nim odnaleźć się osobom spoza Unii Europejskiej.
Norwegowie żyją z gazu i ropy, z których sami nie korzystają. Jak w powiedzeniu "Don’t get high on own supply". Czy to jest greenwashing?
Oczywiście, to upiększanie się jest bardzo strategicznie, a na dodatek niejednokrotnie uprawiane jest w sposób niezauważalny.
Są cynikami?
Na pewno są pragmatykami. Wystarczy zagłębić się w opracowania norweskiego ministerstwa spraw zagranicznych, by to dostrzec. Od wielu lat obowiązują wytyczne dotyczące polityki zagranicznej Norwegii, według których przedstawianie się jako kraj propokojowy i dbający o zielone rozwiązania to część strategii dbania o narodowe interesy.
A jednocześnie Kongsberg jest jednym z globalnych producentów broni, a największa na świecie państwowa instytucja finansowa, Pensjonsfondet, jako "Oljefondet" do niedawna miała w swojej nazwie ropę naftową.
Tak, po czym nowomowa poszła dalej i nazwę zmieniono. Rzeczywiście, do niedawna bardzo wyraźna była ta podwójność standardów co do broni i ropy naftowej. Wraz z napaścią Rosji na Ukrainę wiele zaczęło się w tym zakresie zmieniać. Otwarto największą na świecie państwową skarbonkę, by część z petrokoron przeznaczyć czy to na uzbrojenie dla walczących Ukraińców, czy to na dodatkową pomoc humanitarną zarówno dla Ukrainy, jak i dla krajów globalnego południa.
Czy to znaczy, że Norwega po prostu stać na to, by być dobrym?
Nawet konserwatywni ekonomiści zwracają uwagę na to, że nie tylko wielkość Pensjonsfondet, w której państwo norweskie lokuje pieniądze każdego swojego obywatela, będzie decydowała o sile Norwegii, ale również to, w co, gdzie i jak te zasoby są inwestowane. Jest zgoda, że samo inwestowanie petrokoron w biznes Elona Muska nie rozwiąże problemów z klimatem.
A jacy są w Norwegii Polacy? Pracując nad swoją książką, odbyłaś dziesiątki z nimi rozmów. Odnalazłaś wśród nich swoją historię?
Oczywiście Polacy są bardzo różni. Odnalazłam wiele historii, które przypominały moją. Zdania, uwagi, wnioski moich rozmówców często przywoływały mi w pamięci moje przeżycia czy emocje, które często starałam się zapomnieć, wyprzeć. Tylko co setna Polka pracująca przy sprzątaniu w Norwegii, pracowała przy sprzątaniu w Polsce, a ledwie połowa pracujących na tutejszych budowach robiła to również nad Wisłą. Są to zajęcia, które najłatwiej jest tu zdobyć, ale dużo trudniej z tych zajęć potem wyjść, co tym bardziej pogłębia stereotypy nas dotyczące. Kolejnymi naszymi łatkami są alkoholizm i katolicyzm.
Z takimi właśnie Polakami się spotkałaś? Dużo piją? Co niedzielę spotka się ich w kościele?
Tych regularnie chodzących na msze spotkałam niewielu. Z alkoholem bywa różnie. Powiedzmy - od zera wzwyż. Ślady tego znaleźć można również na kartach "Nie jestem twoim Polakiem".
Ewa Sapieżyńska Linda Bournane Engelberth
Twoja historia nie jest jednak bardzo podobna do tych, które opisujesz.
I tak, i nie. Bo choć do Norwegii ściągnęła mnie miłość, to przyjechałam tu w roku, gdy wzbierała kolejna, już trzecia fala emigracyjna. Ta moja związana była z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Pierwsze dwie to okolice stanu wojennego i przemian ustrojowych.
W 2004 roku przyjechałam do mojego chłopaka. Norwega, którego poznałam w szkole językowej w Andaluzji. Zaczął ze mną rozmawiać o moim ukochanym Gombrowiczu. Próbował po hiszpańsku, ale łatwiej jednak było po angielsku. Mieszkaliśmy w Oslo, kilka razy przeplatając te przeprowadzki latami spędzonymi w Chile, Polsce i w Wenezueli. Teraz w domu mówimy głównie po norwesku, a ja do naszego syna mówię po polsku. Język polski jest moją ojczyzną.
Dwadzieścia lat poza Polską to wystarczająco długo, by się wykorzenić.
To ciekawe, że powiedziała mi to też jedna z moich książkowych rozmówczyń. Mam za sobą wiele miejsc, wiele miast, krajów, kultur. Tęsknię za Ameryką Południową, ale nie wyobrażam sobie, bym miała być przykuta do jednego miejsca.
A bohaterowie twojej książki?
Wielu z nich przeniosło się do Norwegii z Wielkiej Brytanii czy Irlandii. Ale tak, wielu z nich nie czuje się to w pełni u siebie. Czasem wcale. Tęsknią. Mi też się to zdarza. Uwielbiam spacerować po Warszawie, cieszyć się tym, jak wiele dzieje się w polskiej kulturze. To te jasne strony, dzięki którym łatwiej znosić to, co dzieje się w polskiej polityce. Tam jest ciemno, bardzo ciemno. Przyjmując kilka lat temu norweskie obywatelstwo, musiałam zrezygnować z polskiego. Przepisy pozwalające na posiadania podwójnego weszły w życie w Norwegii dopiero przed dwoma laty. Kiedy decydowałam o obywatelstwie, myślałam, że to tylko kwestia techniczna, papier. Dziś mi to ciąży, więc planuję wrócić. Wrócić do polskiego obywatelstwa, skorzystać z nowej możliwości posiadania obu.
Po co?
Chcę w Polsce głosować.
Przecież nie mieszkasz w Polsce.
Myślę sobie, że nie byłoby źle móc w Polsce kiedyś znowu zamieszkać. Mam nadzieję, że może i będzie lepiej. Nie przyjmuję do wiadomości, że Polska jest krajem straconym. Ta nadzieja mnie popycha.
Co do Polski na wielu polach można mieć nadzieję. Jaką nadzieję masz wobec Norwegii po dwudziestu latach mieszkania tu?
Wydaje mi się, że dzięki mojej książce kilka spraw udało się popchnąć. W kwietniu 2023 weszło w życie nowe rozporządzenie zamykające drogę wyzyskiwaniu pracowników przez firmy pośrednicze. Zwróciłam uwagę na szklane sufity, niewidzialne bariery na rynku pracy i rynku mieszkaniowym. I w tutejszej polityce, gdzie trudno działać, mówiąc z obcym akcentem. To dopiero pokolenie naszych dzieci, płynnie i czysto mówiące po norwesku, chodzące do szkoły z przyszłymi politykami, nie będzie tak ograniczone barierami, z którymi mierzą się ich rodzice. To naprawdę nieduży kraj. Na ślub zapraszasz najbliższych przyjaciół, z którymi chodziłeś do przedszkola, bo od tej pory krąg twoich znajomych zasadniczo się nie rozszerzył.
I pewnego dnia, w tej liczącej pięć i pół miliona mieszkańców gminie, pijąc poranną kawę uznałaś, że napiszesz książkę.
Pandemia dała mi czas na przemyślenie ważnych kwestii. No i w 2020 roku przez świat przetoczył się nie tylko koronawirus, ale również protesty pod hasłem "Black Lives Matter", także w Norwegii. Okazało się, że pewne rozmowy się w Norwegii nie odbyły, choć były i są ważne. W debacie o stosunku Norwegów do cudzoziemców, którzy w taki czy inny sposób się tu znaleźli, odkryłam swoje wątki. Jednocześnie dostrzegłam, że Polacy, którzy są największą w Norwegii mniejszością narodową, zupełnie w tej debacie nie uczestniczą. Na łamach prasy, w radiowych i telewizyjnych programach, w podcastach słyszałam i czytałam głos Somalijczyków, Pakistańczyków, Syryjczyków, Irakijczyków, Kurdów, Nigeryjczyków o codziennym rasizmie w Norwegii, a nas w tej rozmowie zupełnie nie było. Więc najpierw zapytałam tych, którzy kolorem swojej skóry wyróżniają się na norweskich ulicach, czy do stołu o norweskim rasizmie mogę w ogóle usiąść.
Święto państwowe w Norwegii - Oslo MAREK GRYGIEL
Polaków od Norwegów na ulicach w Oslo, Bergen czy Tromsø nie da się odróżnić.
Właśnie. "Obcymi" stajemy się dopiero w momencie, gdy otwieramy usta. Akcent nas zdradza. Jeżeli rasizmem jest, jak w międzynarodowych definicjach, również dyskryminacja ze względu na pochodzenie, narodowość, etniczność, to tak - mimo lęku przed "słowem na R" - możemy go używać.
Czy zatem "polakk" to w Norwegii obelga?
Jest na liście najczęściej używanych przekleństw w szkołach średnich i gimnazjach. Razem ze "słowem na N", tuż za określeniem prostytutek i homoseksualistów. W społeczeństwie, gdzie równouprawnienie zaszło podobno najdalej na świecie, gdzie akceptacja dla różnych orientacji seksualnych jest powszechna, a jednocześnie najpowszechniejszą obelgą jest "hore" ("dziwka") i "homo". Polak dzieli kolejne miejsca z "pakisami" (imigrant z Pakistanu - przyp. red.), "jøde" (żyd - przyp. red.) i "potet" (biały Norweg - przyp. red.). Zdarza się, że to Norwegowie zwracają nam uwagę, że wolą mówić do nas "polsk" (czyli polski), bo "polakk" ma dla nich pejoratywną wymowę.
Polacy są bez winy?
Po dwudziestu latach w Norwegii, dziesiątkach, może setkach wywiadów, codziennych rozmów, poznanych tomach badań, raportów, mogę zaryzykować jednak twierdzenie, że to norweski klasizm. Czym zawiniliśmy? Tym, że w pewnych branżach jest nas dużo? W bezklasowym norweskim społeczeństwa patrzy się w dół na zawody, których etniczni Norwegowie już nie chcą wykonywać. Śmieją się z sąsiada, gdy ten sam maluje płot: "Pożyczyć ci mojego Polaka?". Trafiamy do refrenów piosenek, w których śpiewa się, że gdy będzie ci źle i będziesz zmęczony, pożyczę ci mojego Polaka. Gdy nie będziesz wiedział, co zrobić z cieknącym kranem, nie martw się - pożyczę ci mojego Polaka.
Książkę najpierw wydałaś po norwesku.
Bo to mój list do Norwegów. Początkowo nie planowałam tłumaczyć jej i wydawać w Polsce. Teraz się nawet trochę boję, bo zapomniałam już, jak bałam się, gdy książka miała się ukazać po norwesku. Najbardziej obawiam się, że nie zostanie w Polsce właściwie zrozumiana albo będzie zrozumiana opacznie.
Pomagasz nadmuchać narodowy balonik.
Jeśli ktoś przeczyta wyłącznie tytuł, to tak może się stać. Gdy jednak przeczyta się od początku do końca, jestem przekonana, że refleksje będą zupełnie inne.
Udało ci się wywołać tę dyskusję, na której ci zależało trzy lata temu, gdy siadałaś do napisania książki?
Chyba tak. Zaczęła się, toczy się dalej. Wcale nie jest wygodna. Jedna z codziennych gazet w swojej recenzji życzy, by po otwarciu przez moją książkę drzwi jak najwięcej innych ludzi odważyło się przez nie przejść. Kilka tygodni temu do norweskich kin trafił film "Norwegian Dream" poruszający bardzo podobną tematykę, jego polska premiera odbędzie się 28 kwietnia. Równolegle najgorętszą dyskusję od 40 lat na temat swojego statusu i łamania praworządności przez Norwegię rozpoczęli jej rdzenni mieszkańcy, Saamowie. To czas poważnych dyskusji o fundamentach i wartościach norweskiego społeczeństwa.
Polska przechodzi przyspieszony kurs dla krajów współczesnej Europy. Spodziewasz się książki "Nie jestem twoim Ukraińcem"?
Byłoby świetnie, gdyby wyszła, bo na pewno jest o czym pisać. Wystarczyło powiedzieć moim znajomym w Polsce, jaki jest tytuł mojej książki, bym usłyszała, że książce "Nie jestem twoją Ukrainką" łatwo byłoby powstać. Mam nadzieję, że moja tak właśnie będzie czytana. Że pobudzi do refleksji o tym, jak traktujemy obcych, jak wznosimy bariery między "nami" a "nimi". W wielu zebranych przeze mnie historiach można byłoby zamienić Svena na Janusza, a Grażynę na Swietłanę, i byłyby to bardzo podobne opowieści. Wykładając przez rok na SWPS w Warszawie, miałam wiele ukraińskich studentek. Któregoś razu, jadąc taksówką na zajęcia, usłyszałam od kierowcy, że te Ukrainki "to żadne studentki, tylko prostytutki", że zapisały się na studia wyłącznie, by mieć zalegalizowany pobyt. Tak jak Norwegowie nie zawsze chcą słuchać o swoim stosunku do obcych, tak często w Polsce trudno jest zmierzyć się z podejściem do tych, którzy właśnie tu chcą spróbować budować swoje nowe życie. Widziałam komentarz w mediach społecznościowych w Norwegii pod wywiadem ze mną, że to niemożliwe, by sąsiedzi mnie prosili o zdjęcie mojego nazwiska ze skrzynki pocztowej, że musiałam to wymyślić. A takie historie dzieją się i nad fiordami, i nad Wisłą.
Norweska Rada Kultury zdecydowała, że "Jeg er ikke polakken din" trafi do każdej norweskiej biblioteki.
To bardzo miłe, a jednocześnie wskazuje, że choć poruszam bolesny dla wielu temat, istnieje odwaga i gotowość, by mimo wszystko się z nim zmierzyć.
Nie jestem twoim Polakiem - okładka materiały promocyjne Wydawnictwo Krytyki Politycznej
Mieszko Marek Czarnecki od 2018 roku mieszka w Norwegii. Z wykształcenia prawnik. Kiedyś radiowiec, wykładowca, doradca biznesowy, trener w zakresie komunikacji i public relations. Dziś perkusista, dziennikarz i bloger - więcej o kulturalnych i społecznych wątkach życia w Norwegii niedługo na www.zdrugiejstronyfiordu.com
