Milena Kabatnik, ginekolożka-położniczka, ma trzydzieści trzy lata. Specjalizację robiła w Samodzielnym Publicznym Zespole Zakładów Opieki Zdrowotnej w Pruszkowie. Przyjmowała w gabinetach prywatnych, dyżurowała w prywatnym szpitalu Medicover, pracuje także w telefonie zaufania w Federze. Kończy właśnie szkolenie specjalizacyjne, po zdanym egzaminie specjalizacyjnym, i z powodów rodzinnych przeprowadziła się do Gdyni. Obecnie jest zatrudniona w gabinecie prywatnym, wkrótce rozpocznie pracę w jednym ze szpitali w Trójmieście.
Czy pani zdaniem środowisko ginekologów jest dziś mocno podzielone?
Na pewno podziały istnieją na linii słynnej klauzuli sumienia. Bo są lekarze, którzy klauzuli używają jako tarczy w swojej pracy. Są również podziały dotyczące poglądów na temat aborcji, prawa odnośnie do terminacji uszkodzonych płodów, nawet przepisywania antykoncepcji. To podział, który jest widoczny i odczuwalny.
Jakie różnice mogą być między ginekologami w kwestii antykoncepcji?
Są tacy, którzy w związku z klauzulą sumienia nie przepisują antykoncepcji hormonalnej, tylko zalecają stosowanie metod naturalnych. Ich pacjentki wiedzą, że oni nie przepisują antykoncepcji, nie zakładają wkładek. Często są dobrzy w swoich konkretnych dziedzinach. Znam kilku takich lekarzy i nie wypowiadam się, czy źle, czy dobrze postępują. Szanuję to, że są transparentni wobec pacjentek, bo jeżeli nie chcą czegoś zrobić, to otwarcie o tym mówią. To nie jest oszustwo.
Czy ginekolodzy rozmawiają ze sobą na takie tematy jak aborcja, wyrok TK, czy raczej unikają drażliwych kwestii?
W moim środowisku to są tematy, którymi się ekscytujemy, denerwujemy, więc one często pojawiają się w pokoju lekarskim. Zastanawiamy się, co się dzieje z kobietami, u których zostają stwierdzone ciężkie wady płodu, jak one sobie radzą, bo my, lekarze, mamy świadomość, że zakazanie terminacji ciąży w przypadku wystąpienia wad letalnych płodu ma konsekwencje. Nie każdą kobietę stać przecież na wyjazd za granicę. Zostaje zaświadczenie od psychiatry, że ciąża zagraża zdrowiu lub życiu.
Oczywiście wiemy, że to jest w ten sposób załatwiane. Pamiętajmy jednak, że nie może być stosowane jak furtka awaryjna. Co więcej, są przecież pacjentki, które nie mają w ogóle świadomości, że tak można albo że jest jakaś organizacja, która im pomoże. My, lekarze, prowadzimy te ciąże z wadami do końca i musimy przyjąć poród chorego dziecka. W takich przypadkach, kiedy wada nie pozwala na poród siłami natury, kobieta musi mieć cesarskie cięcie. To potem ogranicza i utrudnia zajście w kolejną ciążę.
Prowadziła pani takie ciąże z wadami?
Prowadziłam ciąże z wadami letalnymi u pacjentek, które nie chciały aborcji. Jest taka grupa kobiet, która z różnych powodów nie chce przerwać chorej ciąży. Natomiast nie miałam przypadku, kiedy pacjentka była w ciąży embriopatologicznej i musiała w niej być, chociaż tego nie chciała. Konsultuję jednak takie pacjentki regularnie w telefonie zaufania. To ogromnie przytłaczające.
Przyjmowała pani poród chorego dziecka?
Jedno takie dziecko przyjęłam na świat, ale tu nie było to nic "wyjątkowego", bo to był zespół Downa. W tym przypadku poród rzadko wygląda inaczej niż pozostałe. Kiedyś zgłosiła się pacjentka w ciąży z chorym płodem, to był poród przedwczesny, i wtedy została skierowana do szpitala o trzecim stopniu referencyjności. W szpitalu w Pruszkowie, gdzie pracowałam, takie porody się nie odbywały ze względu na brak odpowiedniego zabezpieczenia dla pacjentek i wcześniaków.
Dyżuruje pani przy telefonie Federy. Kto dzwoni i z jakimi problemami?
Dyżuruję co najmniej dwa razy w miesiącu, czasem częściej. Dwanaście, nawet piętnaście telefonów w czasie dyżuru to jest standard. Dzwonią głównie kobiety, ale też mężczyźni. To są różne sprawy, często dotyczą edukacji seksualnej, kiedy są dni płodne, kiedy niepłodne, czy od seksu analnego można zajść w ciążę i tak dalej. Różne. Staram się nie spłoszyć tych ludzi, oczywiście oni pozostają anonimowi, ale już wykonanie takiego telefonu stanowi przełamanie wielu barier. Mogłoby się wydawać, że w dzisiejszych czasach wszystkie potrzebne informacje można znaleźć w internecie, ale jest dużo osób, które mają łatwiejszy dostęp do telefonu. Wśród nich jest wielu mężczyzn z małych miast bądź wsi, mających ogromne braki w edukacji seksualnej. Ale chcą wiedzieć więcej i wiedzieli, gdzie zadzwonić. To jest super. Nieraz dodają, że dostali od koleżanki taki numer, czyli starali się szukać rozwiązań. Często mówią, że są młodzi, ale brzmią, jakby mieli około czterdziestu lat, czasem nawet więcej. Może się wstydzą, że dzwonią? [...] od wyroku TK każdy dyżur to jest przynajmniej jeden telefon w sprawie aborcji.
Aborcji ciąży niechcianej czy embriopatologicznej?
I takie, i takie. Są telefony dotyczące ciąży, gdzie jest potwierdzona wada i pacjentka chce przerwać ciążę, ale nie wie, co robić, gdzie się udać. Kiedyś takich telefonów nie było, bo pacjentki kierowano do szpitala, więc nie musiały szukać pomocy i zastanawiać się, co zrobić. Co najciekawsze, często te pacjentki są oburzone i zszokowane obecnym prawem, wybrzmiewa pretensja, że jak to lekarz jej nie przerwie ciąży…
I co dziś radzi pani takim pacjentkom?
Mówię to, co mogę powiedzieć, czyli że mnie obowiązuje prawo, czy zdają sobie państwo sprawę, że aborcja w tym przypadku w naszym kraju jest nielegalna. Dodaję jednak, że osoba, która wykona samodzielnie aborcję, nie ponosi odpowiedzialności karnej, natomiast ponosi ją lekarz, który w tej aborcji pomoże. Ja jako ginekolog nie mogę udzielać informacji o tym, jak wykonać aborcję albo co można zrobić, bo mogłabym być pozwana za współudział. Ale odpowiadam na pytania medyczne. Dzwonią też pary, rozmawiam z obojgiem na głośnomówiącym. Często te rozmowy są kontynuowane. Umawiam się na kolejny dyżur, kiedy będzie już wiadomo więcej, na przykład czy wada została potwierdzona.
I dzwonią kolejny raz?
Dzwonią. Mam też swoją stałą pacjentkę, która do mnie dzwoni na każdym dyżurze.
Ma tyle pytań?
To jest pacjentka niepełnosprawna, myślę, że ona po prostu potrzebuje z kimś porozmawiać, ma różne dolegliwości ginekologiczne i zawsze jakiś medyczny problem chce poruszyć. Muszę przyznać, że zadaje bardzo trafne pytania. Ten telefon jest dla niej bezpieczną przestrzenią, ja ją tylko słyszę, nie widzę jej niepełnosprawności, odpowiadam rzeczowo na jej pytania. Myślę, że ona czuje, że jest traktowana poważnie, a tego jej brakuje.
Kolejny temat tabu – seks osób z niepełnosprawnością.
Absolutnie się zgadzam, że osoby z niepełnosprawnością są zaniedbane w tej sferze. Nie mają dostępu do wiedzy, a trudne w ich przypadku jest to, że często mają bardzo podwyższony, niewyhamowany popęd. Niestety, w polskiej ginekologii, albo na pograniczu ginekologii i seksuologii, jest wiele obszarów, które traktowane są lekceważąco. Seks osób z niepełnosprawnością, seks osób starszych, kobiety po menopauzie. O tym się nie mówi, natomiast wciąż powraca wątek aborcji, życia nienarodzonego i tak dalej. Oczywiście zdarzają się różne telefony. Ostatnio miałam rozmowę z kobietą, która zapytała mnie, czy mogę jej powiedzieć, jakie środki antykoncepcyjne na pewno nie działają poronnie. Była dyskusja, głównie o wkładkach wewnątrzmacicznych, tych niehormonalnych. Wytłumaczyłam, że jeżeli ma problem etyczny, to ta wkładka zupełnie nie działa na proces hormonalny, więc może dojść do zapłodnienia komórki jajowej, ale ona nie zostanie zagnieżdżona.
Jaka rozmowa szczególnie panią poruszyła?
Było takich wiele. Zdarzyła mi się bardzo trudna rozmowa z kobietą, która zamówiła tabletki wywołujące poronienie. Tabletki przychodzą z różnych stron świata, ale najczęściej stosowane są dwa rodzaje leków, mifeproston i mizoprostol. Mifeproston to tak silny hormon, że doprowadza do zatrzymania rozwoju zarodka, a następnie bierze się mizoprostol, żeby wywołać krwawienie. Ta kobieta zadzwoniła, powiedziała, że już zażyła mifeproston, ale się rozmyśliła. Pytała mnie, czy jak nie zażyje mizoprostolu, to dziecko przeżyje. To była dla mnie i dla niej strasznie trudna rozmowa, bo ona przecież już wzięła lek, który na dziewięćdziesiąt procent uszkodzi zarodek.
Tego procesu już nie da się zatrzymać?
Nie można. Jest bardzo mało nieodwracalnych decyzji, to jedna z nich.
Pracowała pani także w prywatnym szpitalu, gdzie na poród decydują się kobiety zamożne, celebrytki. Czy tam pani praca wygląda inaczej niż w szpitalu powiatowym?
Różnica między prywatnym a państwowym szpitalem jest taka, że niektóre pacjentki, które płacą, uważają, że mogą czegoś żądać od personelu, czegoś chcieć albo nie. A potem są zdziwione, że lekarz mówi, że tak nie można, ponieważ nie ma na to wskazań medycznych. Lekarze w prywatnym szpitalu także stosują się do wytycznych i leczą zgodnie z najnowszą wiedzą. To czasem może być zaskakujące dla pacjentów. To nie jest tak, że można przyjść i zażądać: chciałem sobie kupić usługę obcięcia nogi, bo tak sobie wymyśliłem i za to zapłacę. Oczywiście to wyolbrzymienie.
Sala do porodu wodnego Fot. Dawid Chalimoniuk / Agencja Wyborcza.pl
Czyli pacjenci zamożni są bardziej roszczeniowi.
Na pewno roszczeniowość ludzi zamożnych bywa ogromna. Opowiem tylko o jednej sytuacji: robiłam obchód lekarski, czyli wykonywałam podstawową czynność na dyżurze, wchodziłam do pokojów zapytać pacjentki, jak się czują, wykonać podstawowe badania. Chcę wiedzieć, jakie pacjentki mam na oddziale, bo przecież odpowiadam za ten oddział przez dwadzieścia cztery godziny. Jedna z pacjentek powiedziała mi, że mam natychmiast wyjść, bo ona sobie nie życzy obchodu lekarskiego, u niej przed chwilą był jej lekarz prywatny, którego sobie wykupiła.
Pierwszy raz w życiu znalazłam się w takiej sytuacji. Czy pacjent ma prawo mi powiedzieć, że mam wyjść? Ja przecież wykonuję swoją pracę.
I jak to się skończyło?
Szef dyżuru przyjął informację, sprawdził w dokumentacji, okazało się, że rzeczywiście pacjentka miała swojego prywatnego lekarza do porodu, który był u niej godzinę wcześniej. Ostatecznie dotarłam do niej na kolejnym obchodzie. Ale nie było to przyjemne. Muszę powiedzieć, że bardzo pilnowałam się, żeby nie zachowywać się w stosunku do pacjentek w prywatnym szpitalu inaczej niż w swoim, rejonowym. Zawsze staram się traktować pacjentów równo, żeby nie było tak, że jak jestem w prywatnym szpitalu i tu ludzie płacą tyle pieniędzy, to zmienia się moje podejście i jakość wykonywanej przeze mnie pracy. Na pewno w prywatnym szpitalu miałam poczucie, że mam więcej czasu dla pacjentów. Tu nie było trzygodzinnej kolejki w izbie przyjęć, bo jak ktoś za konsultację lekarską w nocy ma zapłacić kilkaset złotych, to zastanowi się kilka razy, czy jest to konieczne.
Czy w szpitalu prywatnym miała pani okazję obserwować sytuacje, które się nie zdarzają w powiatowym szpitalu państwowym?
Tak, na przykład zdarzały się lesbijki, które przychodziły rodzić z partnerką. Szpital prywatny jest bezpieczną przestrzenią. Nigdy nie padło to oficjalnie, ale wydawało mi się, że obserwowałam rodzące surogatki. Miałam wrażenie graniczące z pewnością, że pacjentka nie jest partnerką pana, który przyszedł z nią do porodu. Po prostu widać, że tej pary nie łączą żadne bliskie relacje.
Surogatki z Ukrainy w wilanowskim szpitalu Medicover to w pewnym momencie była głośna sprawa opisywana w mediach.
Surogacja w Ukrainie jest legalna. Zresztą często obcokrajowcy, którzy nie mówią po polsku, wybierają prywatny szpital, bo w państwowych jest bariera językowa. To było widoczne, na każdym dyżurze miałam pacjentkę z innego kraju.
Panuje powszechna opinia, że medycyna jest hierarchiczna, na czele stoi szef ordynator, przeważnie mężczyzna. Kobiecie jest dużo trudniej zrobić karierę w zawodzie lekarza. Jakie są pani odczucia?
Ja miałam takiego szefa, którego ze świecą szukać. Szefa, który był szefem, ale też przyjacielem zespołu, dbał o nas. Ale jak rozmawiam z koleżankami, to mam wrażenie, że moja sytuacja była wyjątkowa i pracowałam w świetnym zespole. Dziś, kiedy wkrótce będę szukać pracy w innym mieście i startować właściwie od zera w karierze szpitalnej, jestem trochę przerażona.
Myślę, że hierarchiczność jest w medycynie bardzo duża, i to jest mocno związane ze stołkami, z profesurami. Kariera jest zarezerwowana dla wybitnych, dla osób mających różne układy, prywatne, polityczne. Jeżeli ktoś jest wybitnie zdolny, zdeterminowany, pracowity, to mogą mu kłaść kłody pod nogi, ale ogromem pracy w końcu tę karierę zbuduje.
Kobiecie ginekolożce jest łatwiej czy trudniej niż mężczyźnie ginekologowi?
W jednych sytuacjach łatwiej, w innych trudniej. Na pewno ciężej jest nam, lekarkom, w zabiegowych specjalizacjach, bo po pierwsze, panuje taki stereotyp, że lepszy zabiegowy lekarz to mężczyzna, a druga sprawa, że ginekolożki zachodzą w ciążę, idą na urlopy macierzyńskie. Wypadnięcie ze specjalizacji, która jest zabiegowa, manualna, stanowi wyzwanie, dla mnie dużym stresem był powrót do pracy. Czy ja to wszystko pamiętam? Czy po takiej przerwie nie zapomnę, jak się robi cesarskie cięcie, jak zrobić laparoskopię, przyjąć poród? Mężczyźni nie mają tych dylematów. Natomiast ginekolożkom zaczyna być łatwiej w kwestii relacji z pacjentkami. Widzę, że pacjentki szukają lekarek, chociaż kiedyś był taki pogląd, że mężczyźni ginekolodzy są lepsi. Moim zdaniem to się zmienia. Ja przynajmniej nie narzekam na brak pacjentów.
Jak z pani perspektywy wygląda sytuacja finansowa młodych lekarzy ginekologów? Chyba lekarze nieźle dziś zarabiają.
Podstawowe wynagrodzenie to jest transparentna wiedza, bo wynika z ustawy, ile zarabia lekarz rezydent, aczkolwiek ja zatrzymałam się na etapie, gdy zarabiałam pięć tysięcy trzysta brutto – to była moja pensja podstawowa. Kiedy byłam w trakcie urlopu macierzyńskiego, weszły chyba dwie podwyżki, lipcowa jeszcze mnie nie objęła, ale obecnie wynagrodzenie brutto wynosi około sześciu tysięcy czterystu brutto. Do tego dochodzą płatne dyżury, praca w prywatnym gabinecie…
Oczywiście trzeba powiedzieć, że obecnie lekarze nie mają w Polsce problemów z pracą, jest wiele możliwości, żeby dorobić, i to jest plus naszego zawodu. Natomiast głównym zgrzytem i trudnością jest to, że często liczba dyżurów jest tak duża nie z naszej woli, trzeba je brać, bo jest nas za mało. Potem wielu lekarzy widzi, że co z tego, że zarobią więcej, jeśli nie mają kiedy tych pieniędzy wydać, mijają się z rodziną.
Odsetek rozwodów wśród lekarzy jest bardzo wysoki.
Mam sporo koleżanek i kolegów po rozwodach. Widać, że rodziny lekarzy się sypią. Często to są małżeństwa, w których jedna osoba jest lekarzem. Uważam, że paradoksalnie parze lekarzy łatwiej jest się dogadać. Mój mąż nie jest co prawda lekarzem, ale jest bardzo wyrozumiały, wie, jak wygląda moja praca, widzi, że staram się stawiać rodzinę na pierwszym miejscu.
Ginekolodzy 2 - okładka materiały promocyjne W.A.B.
