Grzegorz Markowski: Czy był taki moment w twoim życiu, w którym się naprawdę bardzo bałaś?
Agnieszka Holland: Tak naprawdę to w życiu bałam się parę razy. Ale właściwie nie bałam się tak bardzo mocno, dopóki nie urodziłam dziecka, a mówiąc jeszcze dokładniej – do momentu zajścia w ciążę. Zaczęłam się bać, gdy sobie uświadomiłam, że będzie to dziecko i że może coś bardzo złego się zdarzyć temu dziecku, że ono może się urodzić chore albo martwe, albo coś jeszcze innego strasznego mu się stanie. Nie wiem sama, wypadnie z łóżeczka albo… Ta cała gama lęków, które znają matki in spe i matki funkcjonujące, nagle się przede mną objawiła.
I to był szok. To było takie poczucie, że straciłam niewinność, że przedtem mogłam się nie bać. Oczywiście miałam momenty strachu i wcześniej. Dobrze pamiętam moment, w którym zrozumiałam, że nie jestem taka odważna, jak mi się wydawało. I ten moment przyszedł do mnie we śnie. Miało to związek z sytuacją polityczną w Czechosłowacji, gdzie studiowałam po 1968 roku. W sierpniu do Czechosłowacji weszły wojska państw Układu Warszawskiego. Ja z moim mężem dojechaliśmy do centrum Pragi, bo mieszkaliśmy na przedmieściu, i tam zobaczyliśmy mnóstwo czołgów, a gdzieś dalej strzelali. I ja biegłam tam, gdzie strzelali, bo byłam tego wszystkiego bardzo ciekawa. Wydawało mi się, że wszystko jest tak podniecające i tak straszne, ale jednocześnie tak wyjątkowe, że chcę tam być i to zobaczyć, i w ogóle się nie bałam, a Laco* mnie wciągał do bram i nie był zadowolony z tej mojej brawury. Jakiś czas później przyśnił mi się sen. Już po tym, jak ten zryw i wiara, że wygramy, się skończyły i zapanowała rezygnacja. Przyśnił mi się sen, że do akademika, gdzie mieszkaliśmy, przyszli Rosjanie, zabrali nas na taki mały cmentarzyk koło kościoła, który był nieopodal, i kazali się wszystkim położyć na wznak. Dali nam tabliczki, takie jak w dawnych szkołach były, i kredę. I na tych małych tabliczkach mieliśmy napisać: "Niech żyje Związek Radziecki" i położyć to na piersi. A ci, którzy tego nie napiszą, będą rozstrzelani. Ja się potwornie zaczęłam bać, bo zrozumiałam, że oni nie żartują i że rzeczywiście mogą nas zamordować. I Laco, mój ówczesny mąż, leżał koło mnie i powiedział: "Nie, nie napiszę tego". Ja mówię: "Laco, no coś ty, nie wygłupiaj się. To tylko słowa. Napisze się to i to nie ma żadnego znaczenia. Przecież nie będziesz ginął za to".
I on tak na mnie popatrzył i pokręcił głową. I ja zrozumiałam, że to on jest odważny, a ja tak naprawdę nie, kiedy nie chodzi o brawurę, ale o jakąś poważną decyzję. I ta świadomość, że stchórzę w takiej skrajnej sytuacji, była bardzo silna. Obudziłam się ze świadomością, że moje wyobrażenie na temat mnie samej nie jest zgodne z prawdą.
Agnieszka Holland na planie filmu 'Europa, Europa' Fot. Sławomir Sierzputowski / Agencja Wyborcza.pl
G.M.: A gdybyśmy wrócili do tego momentu myśli o dziecku, to był to strach o dziecko, o ciebie z dzieckiem, które może być na przykład chore? Bałaś się myśli o sobie czy o nim?
A.H.: Nie, myślę, że chodziło jednak o dziecko. Wiesz, że nie wyobrażałam sobie tego, że miałabym całe życie spędzić z chorym dzieckiem. Ten strach się zresztą zmaterializował. Kiedy Kasia już się urodziła i miała parę miesięcy, to z zaprzyjaźnioną dziewczyną, która miała ciut starsze dziecko, jeździłyśmy na spacery. Przed urodzeniem Kasi widziałam taki film edukacyjny na temat fenyloketonurii, to jest taka rzadka choroba genetyczna, która powoduje, że dziecko się rodzi, wygląda na zupełnie zdrowe, ale z powodu błędów genetycznych, jeśli natychmiast nie zaczyna być karmione według określonej diety, dość szybko następują zmiany mózgu i upośledzenie ciężkie. I że są możliwe testy na to. Myśmy obie rodziły w szpitalu na Madalińskiego. Ja nie byłam pewna, czy tam robią już te testy, czy jeszcze nie. Właśnie tak mówiłam tej Soni: "Słuchaj, nie jestem pewna. Trochę się zaczęłam bać, że może nie zrobili tych testów". A ona mówi: "Nie, nie robią tam tych testów, ale wiesz, to bardzo łatwo zobaczyć, bo jak dziecko to ma, to sika na niebiesko". I tego samego wieczoru prałam pieluchy, bo wtedy się prało pieluchy, takie z tetry, w wannie – nie mieliśmy pralki – i nagle zobaczyłam, że wszystkie te pieluchy są niebieskie.
Katarzyna Kasia: O matko!
A.H.: Potem się okazało, że ktoś wrzucił do prania taką drukowaną serwetkę słowacką, która jest granatowa z białymi wzorkami, i że ona zafarbowała to wszystko. I to był ten moment potwornego strachu, że właśnie to, czego się najbardziej bałam, się spełniło. Bo człowiek ma w sobie to magiczne myślenie, że jeśli się czegoś boisz, to znaczy, że to już gdzieś jest, czeka i się spełni.
K.K.: Coś takiego jest. Ale powiedz, bo ten strach, który się pojawia, rzeczywiście zupełnie przemeblowuje myślenie, jak się jest w ciąży, a potem jak się urodzi dziecko… Mam takie pytanie do ciebie: twoje dziecko jest już duże, ale czy to jest tak, że w którymś momencie to jakoś się rozluźnia? Przechodzi?
A.H.: Tak, ten rodzaj połączenia i pewnego lęku pozostaje, ale to już nie jest tak dojmujące jak z małym dzieckiem czy nawet nastolatkiem. Natomiast ten strach o dziecko zmienia wszystko i na zawsze. Kasia poszła kiedyś do kina i jakoś dłużej nie wracała. I nagle potworny strach. Już miałam przed oczami wszystko, co najgorsze. A potem zrozumiałam, że ten lęk o dziecko zabrał mi coś bardzo ważnego, to znaczy taką niezależność od strachu, przekonanie, że mogę sama zdecydować o sobie i mogę podjąć ryzyko.
K.K.: A jak było z podejmowaniem ryzyka, strachem, odwagą u twojej córki?
A.H.: Ona była dość ostrożna, w przeciwieństwie do mnie. Może zresztą dlatego też się bałam, że ja byłam takim dzieckiem właśnie, eksperymentującym… I robiłam różne rzeczy z kolegami, głównie z kolegami. Taką bandę założyłam i robiliśmy różne niebezpieczne rzeczy, jak skakanie z jakiejś wysokości albo zjeżdżanie na sankach tak, żeby przeciąć jezdnię, która była pośrodku tej górki, w taki sposób, żeby przejechać tuż przed samochodem.
G.M.: Kto był autorem pomysłów?
A.H.: No powiedziałabym, że ja, ale nie jestem tego pewna. Możliwe, że jakiś durny chłopak, ale ja to wyzwanie podejmowałam. Inne dziewczynki nie robiły takich głupot, a ja robiłam.
K.K.: A Kasia?
A.H.: Nie, Kasia zawsze była ostrożna. Bardzo wcześnie zaczęła raczkować, kiedy miała, nie wiem, około ośmiu–dziewięciu miesięcy. Wyglądała jak taka nakręcona chińska zabaweczka, która tak szybko zapier**la. I kiedyś zostawiłam stojącą drabinę pośrodku pokoju, bo to było wysokie mieszkanie i żeby zmienić żarówkę, potrzebna była właśnie wielka drabina. Postawiłam ją i wyszłam na chwilę do kuchni. A kiedy wróciłam, to Kasia balansowała na szczycie tej drabiny.
Agnieszka Holland z córką Kasią Adamik Fot. Fot. Agata Grzybowska / Agencja Wyborcza.pl
K.K.: O matko!
A.H.: Nie wiem, jak to się stało!
G.M.: Wrócę do momentu ciąży. Mówiłaś o badaniach, o testach, o tym pytaniu, co z tym dzieckiem może się stać. Dziś jest to bardzo aktualny temat. Od kilku mężczyzn, którzy decydują, w którą stronę zmierza Polska, słyszymy taką propozycję kierowaną do kobiet: "Bądźcie odważne, przyjmijcie to, co wam los przyniesie, poradzicie sobie, a my wam pomożemy". To jest historia o odwadze?
A.H.: Nie, to jest historia o oszustwie, to znaczy nikt nie wie, czy jest w stanie sobie poradzić z czymś takim, i nie ma też powodu, żeby wybierał taki los, bo to jest strasznie ciężki los. I dla mnie w ogóle trudny do wyobrażenia, bo mimo że jestem osobą dość empatyczną i mam taki odruch, żeby pomagać ludziom bliskim i dalszym, to nie mam w sobie skłonności samarytańskich. I na przykład to, że miałabym się całkowicie oddać opiece nad paliatywnie chorym, dzieckiem czy starcem, jest dla mnie trudne do wyobrażenia. Nie wiem, czy umiałabym się w tym odnaleźć. Nie, nie sądzę.
K.K.: Ale uważasz, że w ogóle można kogoś zmusić do odwagi? Że można zadekretować odwagę? Powiedzieć człowiekowi: "Wiesz co, teraz ty musisz być odważny"?
A.H.: Myślę, że nasza wyobraźnia, nawet wyobraźnia empatycznych czy pełnych fantazji ludzi, ma swoje limity. Możemy sobie wyobrazić, że ktoś znajdzie się w takiej sytuacji, ale bardzo trudno sobie wyobrazić, że ja sam stanę przed takim ostatecznym wyborem, a już na pewno nie mogę być pewna, jak się sprawdzę. Tak jak nie jesteśmy pewni, ile bólu zniesiemy.
G.M.: Chociaż ty powiedziałaś na początku naszej rozmowy, że biegłaś w stronę strzałów, a nie od strzałów. Mówiłaś o tej scenie w Pradze, że to być może jeszcze była młodość. Poszukajmy w takim razie przykładu aktu odwagi – twojego aktu odwagi – w sytuacji, w której powiedziałabyś: "Byłam już wtedy osobą dojrzałą".
A.H.: Właśnie ta historia, którą wam opowiedziałam, historia o śnie, to jest moment mojej dojrzałości. To jest uświadomienie sobie, że nie jestem tym, kim chciałabym być po licznych lekturach książek, które czytałam od maleńkości. Że moja wizja samej siebie nie jest tak atrakcyjna, idealna, jak sobie wyobrażałam. To uważam za dojrzałość właśnie.
G.M.: Albo może w Polsce właśnie odwagą jest rozstać się z tą romantyczną wizją, definicją odwagi? Że to jest właśnie odwaga – porzucić to.
A.H.: Wiesz, powiedziałabym "tak", gdybyśmy teraz mieli jakieś multum odważnych ludzi. Niestety w ciągu ostatnich siedmiu czy ośmiu lat okazało się, że żyjemy w kraju, w którym bardzo szybko zanikają podstawowe wartości, które nam się wydawały szalenie ważne dla nas jako dla społeczności, dla wspólnoty, dla narodu, jakkolwiek to określisz. I nie widzę jakichś szalonych aktów odwagi poza bardzo wąską grupą ludzi o określonym, że tak powiem, charakterze, określonej strukturze psychicznej. Generalnie jako naród dajemy całkowitą plamę. Nie widzę tej odwagi, nawet – co więcej – widzę niebywałe tchórzostwo w jakichś sprawach, które nie wymagają wielkiej odwagi. Konformizm, który tak przerósł tkankę społeczną, że ludzie ściszają głos, kiedy mówią coś zupełnie oczywistego.
K.K.: Zacytuję wam coś. To nie jest autor, którego byście pewnie słuchali na co dzień, też à propos odwagi i pewnych zmian, które w ludziach zachodzą niekiedy głęboko. Jan Pietrzak napisał kiedyś, że ciało zanurzone w gównie traci na odwadze**. I ja myślę, że to jest trochę o tym, że po prostu im głębiej jesteś w gównie, tym trudniej ci jest zdobyć się na odwagę. Ja wiem, że to nie jest wasz bard, ale pomyślałam, że może…
A.H.: Nie wiem, co by powiedział Archimedes na to.
G.M.: Przyjrzyjmy się, czy coś więcej możemy dodać do przeczucia, że rzeczywiście zanurzeni jesteśmy w gównie. My chyba lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy odważni?
A.H.: Większość ludzi lubi myśleć o sobie, że są lepsi, prawda? A Polacy mają Somosierrę, za wolność naszą i waszą i różne takie kamienie na szaniec. Mamy romantyczną wizję swojego posłannictwa i swojej odwagi nawet, straceńczej, ale jakże pięknej.
Siedem życzeń. Rozmowy o źródłach nadziei materiały promocyjne Wydawnictwa Znak
* Laco Adamík, właśc. Ladislav Adamík – słowacko -polski reżyser teatralny, filmowy i operowy. Były mąż Agnieszki Holland, ojciec reżyserki i plastyczki Katarzyny Marii Adamik.
** J. Pietrzak dla "TS": Ankieta personalna, "Tygodnik Solidarność" 2017, nr 18.
