Dejmek mawiał, że "aktor jest do grania, a dupa do srania". Młodzi mają dość [WYWIAD]

"W szkołach artystycznych jest bardzo dużo strachu i stresu. (...) Aktorzy są bardzo często uczeni, że reżyser jest alfą i omegą, że mają się go słuchać. To dla mnie i wielu osób z mojego pokolenia jest absurdalne" - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Michał Zdunik, młody reżyser teatralny, a do tego dramaturg, laureat Nagrody Talanton i Bronze Remi oraz kompozytor muzyki teatralnej. Rozmawiamy na fali dyskusji wywołanej przez list absolwentki łódzkiej filmówki, która otwarcie pisze o przypadkach przemocy psychicznej i fizycznej, której doświadczali studenci szkoły.
Zobacz wideo Kultura Dlaczego Dorota Segda zdecydowała się na likwidację fuksówki na AST?

List otwarty Anny Paligi o przemocowych zachowaniach wykładowców w Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej im. L. Schillera w Łodzi wywołał duże poruszenie w środowisku filmowym i artystycznym. Młoda aktora podała w piśmie przykłady nadużyć: profesorowie mieli swoich studentów gryźć w ramach demonstrowania "porządnej gry", bić tak mocno w twarz, aż leciała krew z nosa, zmuszać do rozbierania się w czasie egzaminów czy wulgarnie wyzywać. Z jednej strony absolwentkę prestiżowej uczelni popierają młodzi aktorzy i aktorki, tacy jak Maria Dębska, Zofia Wichłacz czy Dawid Ogrodnik, z drugiej w ramach obrony kolegów - wykładowców pojawiają się osoby zarzucające Annie Palidze chęć wypromowania się na skandalu. 

Nie da się zaprzeczyć, że list rozpoczął szeroką dyskusję o standardach panujących na uczelniach artystycznych - z różnych stron słychać głosy, że do podobnych nadużyć dochodziło nie tylko w Łodzi. Widać jasno, że jakaś era się kończy. Jak to wygląda od środka, opowiada nam Michał Zdunik - urodzony w 1990 roku reżyser teatralny, dramaturg i kompozytor.

Justyna Bryczkowska: Byłeś zaskoczony, kiedy przeczytałeś list otwarty Anny Paligi?

Michał Zdunik: List Anny Paligi o tyle nie był zaskakujący, że dużo się mówi w środowisku o podobnych sytuacjach, które coraz częściej wychodzą na jaw. Oczywiście to też zawsze szokuje. Jesteśmy już chyba na takim etapie, że te wszystkie ujawnione nieprawidłowości w szkołach teatralnych i filmowych są wyraźnym potwierdzeniem, że trzeba coś zmienić. Kolejne głośne medialnie sprawy pomagają zdobyć się na odwagę, by o tych problemach mówić. Widzę coraz większą zmianę - nowym standardem faktycznie jest to, co zrobiła pani rektor łódzkiej filmówki: publicznie przeprosiła i opowiada się za zmianą patologicznych mechanizmów.

Mówisz o nowym standardzie. Co twoim zdaniem się zmienia?

Awangardą takich działań jest Akademia Teatralna w Warszawie, która od kilku lat ma swoją komisję antymobbingową i rzecznika praw studenckich, do dyspozycji studentów jest psycholog. Widzę, że tych rzeczników powoływanych jest coraz więcej w całym kraju. Skończyła się tam też oficjalnie fuksówka [otrzęsiny, rodzaj rytuału inicjacyjnego dla studentów pierwszego roku aktorstwa - przyp. red.]), co jest dużym plusem. Często to przecież był przykład systemowej patologii, która na samym starcie pokazywała, że teatr powstaje na podstawie przemocy i hierarchii zależności. Na szczęście coraz więcej osób się nie godzi, żeby budować sztukę na krzywdzie i braku partnerstwa, na figurze wielkiego mistrza i mentora, który koniecznie musi zdemolować psychikę swoich studentów. 

Na zajęciach reżyserskich dostałeś kiedyś jakieś sposoby na takie "otworzenie aktora"?

Oczywiście nikt nie mówi wprost, że aktorem trzeba potrząsnąć, aż go zaboli. Ale nie da się ukryć, że szczególnie na wydziałach aktorskich często panowała atmosfera przyzwolenia na ekstremalne stany i zachowania. Celem jest doprowadzenie człowieka do skrajności, które w przekonaniu wielu osób idealnie otwierają na pracę aktorską. I to jest to, z czego polski teatr się wywodzi, tego mniej więcej uczył Grotowski. U niego aktor musiał przecież przejść akt całkowitego zawierzenia się reżyserowi i zlać się totalnie z rolą. Po to Grotowski prowadził wielogodzinne ćwiczenia, w czasie których aktorzy byli pod jego pełną kontrolą. A w Polsce panuje mit metody "teatru ubogiego". Wielu współczesnych reżyserów uważa, że aktora trzeba najpierw zniszczyć i doprowadzić do takiej skrajności, aby on dał z siebie wszystko, zaczął zapominać, kim jest i wpadał w dziwne ekstatyczne stany. 

I to tak naprawdę działa od lat?

Jak się na to patrzy z zewnątrz, to się może wydawać absurdalne i przerażające, ale wydaje mi się, że przez lata takie zachowania były w teatrze normalizowane do tego stopnia, że mało kto już, niestety, jest tym zdziwiony.

A ciebie ktoś w Akademii Teatralnej próbował "łamać"?  

Na wydziale reżyserii nie miałem takich ciężkich przejść, być może dlatego, że jestem mężczyzną. Ogólnie bycie mężczyzną w takim układzie jest bardziej sprzyjające, choć oni też doświadczają przemocy. Uważam też, że na ogólnym poziomie Akademia Teatralna jest trudną dla psychiki ścieżką - i to dla każdego. Sam wspominam, że przejście przez tę szkołę było niezwykle wymagające. To jest szkoła, która jest ciągłym udowadnianiem własnej wartości: że to się umie robić, a bardzo dużo osób chce pokazać, że jest na odwrót, nic nie potrafisz i nie powinieneś się tym zajmować. Z tym trzeba walczyć - nie czułem wtedy, że ten system nie był czymś, co pomaga tworzyć własną wartość. Teraz to się bardzo zmienia. Oczywiście, byli wykładowcy, którzy tak nie działali, bo to jest kwestia indywidualna. 

Różni ludzie powtarzają, że "nie wszyscy profesorowie" byli okropni. No ale ciągle chodzi o to, że jest mnóstwo tych "złych". Dlaczego takie nadużycia były tak długo tolerowane?

W szkołach artystycznych jest bardzo dużo strachu i stresu. Całe grupy bywały u mnie na studiach przecież przerażone, że na próbę ma przyjść wykładowca. Oczekiwanie na to, czy będzie dziki ochrzan było paraliżujące, a z perspektywy czasu - absurdalne. Przecież my się dopiero uczyliśmy i robiliśmy warsztatowe rzeczy. Tymczasem krytyka od profesorów nie zawsze bywała merytoryczna, tylko bardzo emocjonalna. Nic dziwnego, że wszyscy chodziliśmy na palcach. To jak z upupianiem w "Ferdydurke". Wykładowców nikt nie uczy, jak krytykować, nikt ich nie uczy dawać ani pozytywnego, ani negatywnego feedbacku. A my na reżyserii mieliśmy przecież lepiej. Zaczynałem, kiedy miałem 22 lata. Ale każdy z nas miał już jakieś dokonania, starliśmy się więc złapać dystans i nie poddawać temu "co powie profesor". 

Jedna z reżyserek, kiedy przeczytała list Anny Paligi, pytała, gdzie była reszta grupy, kiedy profesor gryzł studentkę, pytała, gdzie podziała się ich odwaga cywilna.

Siła autorytetu też jest tak duża, że grupa studentów boi się reagować, kiedy profesor naciera na jednego z nich. Każdy się boi, że to on zostanie wyrzucony. To też jest małe środowisko, więc nikt nie chce zostać "tym problemowym aktorem", który robi zamieszanie. A plotki w środowisku chodzą i oczywiście wiadomo, z kim bywa najciężej. To, że ktoś słyszał, że jest beznadziejny i się nie nadaje, to coś na porządku dziennym. 

Ciągle mi się to kojarzy z wprowadzaniem do sekty…

Pracujemy na bardzo skrajnych emocjach - próby często są jak robienie wiecznej psychoterapii. Wchodzi się w bardzo ciężkie, emocjonalne tematy. Bardzo łatwo jest przekroczyć cienką granicę, a jeśli ktoś jest nieodporny, łatwo go wprowadzić w dziwną zależność czy relację. Szkoły artystyczne są faktycznie bardzo hierarchiczne. Ja na Akademię przyszedłem po Uniwersytecie Warszawskim i mnie uderzyło, że do każdego wykładowcy, nawet jeśli był tylko magistrem, mówiło się per "profesorze". To było wręcz doprowadzone do absurdu, poziomu świętości. To było widać nawet w bufecie, gdzie wydzielono specjalną kanciapę za szkłem z kanapami dla kadry. I tam np. profesorowie dostawali kawę w zwykłych kubkach, a my wszyscy musieliśmy pić z papierowych. W tym zawodzie trzeba wiedzieć przede wszystkim, co chce się zrobić i po co. To jest bzdura, że trzeba go budować na przemocy. Aktorzy są bardzo często uczeni, że reżyser jest alfą i omegą, że mają się go słuchać. Kazimierz Dejmek miał takie powiedzonko, że "aktor jest do grania, a dupa do srania". To dla mnie i wielu osób z mojego pokolenia jest absurdalne. Ostatnio jeden aktor powiedział mi, że to bardzo miłe, że zapytałem, czy coś obsadzie odpowiada. Ale dla mnie to oczywiste - skoro oni w tym grają, to też ich rzecz. A na ogół reżyserzy traktują aktorów tylko jak wykonawców swojej woli. A potem wchodzisz w zawód i nagle okazuje się, że tak wcale nie trzeba. 

Myślisz, że mit "mistrza" ma szansę w końcu upaść? 

Teraz w AT bardzo dużo się zmieniło, kiedy się tam uczyłem był tak taki etap przejściowy, dopiero wychodziło się ze starego układu "uczeń-mistrz". Widzę zmianę pokoleniową. Mam wrażenie, że kończy się era "twardych mistrzów" i "twardych zachowań". Żyjemy w koncepcji teatru reżyserskiego, wielkich figur. Był Jerzy Jarocki, Konrad Swinarski, jest Krystian Lupa, Warlikowski. To są takie wielkie figury - nieprzypadkowo są to wielkie figury mężczyzn, którzy wprowadzają jakiś rodzaj myślenia reżysera wizjonera, niezaprzeczalnego autorytetu. I od tego się odchodzi. Nie chcę być źle zrozumiany, ale mam wrażenie, że przechodzimy do raczej kobiecego myślenia o teatrze. Dobrym przykładem jest to, co robi Gosia Wdowik, Magda Szpecht, Anna Karasińska czy Weronika Szczawińska. One myślą o teatrze empatycznie, wspólnotowo. To jest oparte na wspólnej pracy, wspólnym doświadczeniu. Nazywam to teatrem kobiecym, bo to działa wbrew temu hierarchicznemu, patriarchalnemu systemowi. W ogóle kobiety reżyserki w polskim teatrze to jest kwestia ostatnich 20-30 lat. Bo reżyser był kiedyś uważany za stereotypowo męski zawód. Ten szklany sufit, który muszą pokonać kobiety, jest znacznie grubszy. Bo dalej pokutuje przekonanie, że ten zawód wymaga siły, grubej skóry, przemocy. 

Zgodzisz się, że następuje teraz fala polskiego "Me Too"?

Bardzo dobrze, że to się wszystko zaczyna zmieniać. Trzeba tak pracować, żeby nikt ci potem nic nie mógł zarzucić. Są przecież ludzie, którzy pracują etycznie i szanują swoich współpracowników. Wszystkie tłumaczenia, że "to się działo w procesie twórczym", są po prostu idiotyczne. Świetnym przykładem tego, że można być mistrzem bez budowania relacji na przemocy, jest Maciej Wojtyszko. Jego z przyjemnością nazywam swoim mistrzem, a on zawsze był bardzo empatyczny i partnerski. On potrafi właśnie w taki sposób zbudować autorytet, bez niszczenia życia aktorów

Michał Zdunik (ur. 1990) dramatopisarz, reżyser, eseista, kompozytor muzyki teatralnej. Jest absolwentem polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim (2015) i reżyserii na Akademii Teatralnej im. A. Zelwerowicza w Warszawie (2019). Jego teksty były realizowane m.in w Teatrze Witkacego w Zakopanem, Teatrze Dramatycznym w Wałbrzychu, Teatrze Nowym w Słupsku, Teatrze Polskiego Radia, tłumaczone na francuski i niemiecki, publikowane w edycjach książkowych i "Dialogu". Reżyseruje spektakle dramatyczne i filmowe, słuchowiska i przedstawienia muzyczne, współpracował m.in z Tešinskem Divadlem w Czeskim Cieszynie, Teatrem im. Adama Mickiewicza w Częstochowie, Teatrem Miejski w Gliwicach, OPT Gardzienice, Festiwalem Nowe Epifanie, Teatrem Polskiego Radia i Teatroteką WFDiF. Laureat Nagrody Honorowej im. Krzysztofa Zaleskiego na IX Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Telewizji Polskiej "Dwa Teatry – Sopot 2019" oraz nagrody Talanton za najlepszy debiut dramaturgiczny na antenie radiowej Jedynki (2018). Był stypendystą m.in Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Rektora Uniwersytetu Warszawskiego i Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz laureatem Stypendium Artystycznego Miasta Stołecznego Warszawy.

W Gazeta.pl angażujemy się w sprawy społeczne - dlatego teraz piszemy o problemie przemocy w szkołach aktorskich. Strajkowaliśmy razem z polskimi kobietami po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Edukujemy w sprawach społeczności LGBT+ i dbamy o nasz język. Gazeta.pl staje i będzie stawać w obronie mniejszości i tych, którzy nie mogą bronić się sami (więcej w naszej deklaracji).